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29/03/2009

Le négationnisme de Shlomo Sand démonté par Eric Marty

Je reproduis ici l'excellent article d'Eric Marty, publié dans Le Monde hier soir, sous un titre anodin (qui provient sans doute de la rédaction du Monde, et qui ne fait pas justice au contenu de l'article). Les médias ont joué un role néfaste dans la diffusion du livre négationniste de ce Faurisson israélien qu'est Shlomo Sand. Je constate qu'Eric Marty fait, tout comme moi, le rapprochement entre la négation du Peuple juif par S. Sand et la négation de la Shoah. (Voir mon article le concernant, Le négationnisme 'soft' d'un nouvel historien israélien). P.I.L

marty-Eric.jpgEric Marty

 
Les mauvaises raisons d'un succès de librairie, par Eric Marty
LE MONDE | 28.03.09 | 14h11  •  Mis à jour le 28.03.09 | 15h24

out le monde se souvient de quelques énoncés qui, jadis, firent scandale : selon une rumeur venue d'Europe, les chambres à gaz n'avaient jamais existé, selon une autre, émanant du monde arabe, le Temple juif de Jérusalem était une invention des colons sionistes, malgré son attestation par le Coran décrivant Jésus y priant "debout".

 

Mais avec le siècle qui vient, et qui s'annonce comme redoutable, on aura compris que ces négations-là ne relevaient que du détail. Le livre de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme(Fayard, 2008), règle la question de manière définitive. Le peuple juif n'existe pas : divine surprise !

Inutile de faire l'apprenti chimiste pour déclarer l'innocuité du Zyklon B, inutile de jouer à l'archéologue pour faire du Mur des lamentations une excroissance de la Mosquée Al-Aqsa, car si le peuple juif n'est qu'une invention du XIXe siècle sous le paradigme occidental de l'Etat-nation, alors la question est réglée. Certains pourront en conclure d'ailleurs qu'il est bien naturel qu'un peuple qui n'existe pas invente à l'infini des légendes pour attester sa pseudo-existence.

Ce n'est pas ici le lieu de dénoncer les confusions, et surtout le caractère naïvement massif de la thèse du livre de Shlomo Sand. Des spécialistes l'ont fait. Il s'agit de l'oeuvre d'un historien autodidacte dont les informations sont de seconde main, qui mêle les approximations à des choses connues, mais qui sont présentées sous l'angle biaisé de découvertes sulfureuses.

Sand présente le fait qu'il n'y a pas de race juive comme une découverte qui fait du peuple juif une invention historique. Mais ce faisant, il confond deux catégories étrangères l'une à l'autre, celle de "race" et celle de "peuple". La tradition d'Israël n'est pas une tradition raciale comme la Bible l'atteste (l'épouse non juive de Moïse, Séphora, Ruth, l'étrangère, ancêtre du roi David), tradition perpétuée par l'actuel Israël, comme tout visiteur peut le constater en admirant dans le peuple juif son extraordinaire pluralité : juifs noirs, jaunes, blancs, orientaux, blonds, bruns... La substitution race/peuple est révélée par le titre : Comment le peuple juif fut inventé... Or tout le livre consiste à vouloir prouver que les juifs actuels ne sont pas "génétiquement" les descendants des Hébreux.

On dira que le peuple juif n'a jamais cessé d'être "inventé" : par Abraham, par Jacob, par Moïse... Mais aussi par chaque juif. Car l'invention même du peuple juif, loin d'être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel.

 CONCLUSION PERVERSE

 Peuple unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n'est que la régulation civile de l'existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d'une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l'histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n'y a pas de "race juive", même s'il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C'est ce qu'on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d'être juif.

Le livre de Sand manifeste là l'indigence de son "épistémologie". Sand est un "moderne". Il voudrait devenir le Michel Foucault du XXIe siècle. Il espère, en proclamant que le peuple juif est une "invention du XIXe siècle", reproduire, en le mimant, le Foucault de jadis affirmant que l'homme était "une invention récente". Mais, pour Foucault, il était fondamental, à l'intérieur du discours philosophique moderne même, de réfléchir méthodiquement à cette "invention" dans les savoirs - l'homme - et de la déconstruire.

Or c'est sur ce point que le livre de Sand se révèle vide. Car s'il dénie aux juifs une aspiration, qu'ils n'ont jamais eue comme peuple, à se constituer en race, il ne déconstruit pas la notion de race. Au contraire, il lui confère, à dessein ou non, un statut de vérité qui se donne comme vérité ultime. En effet, la conclusion, proprement perverse, de son livre est d'attribuer au peuple palestinien ce qui a été dénié aux juifs, à savoir qu'ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !

Cet épilogue est le révélateur de la finalité du livre. On y trouve le principe mythologique de l'inversion dont le peuple juif est la victime coutumière : les juifs deviennent des non-juifs et les Palestiniens les juifs génétiques. On peut, dès lors, en déduire qui est l'occupant légitime du pays. En ne déconstruisant pas radicalement la notion d'héritage génétique, en en faisant, au contraire, bénéficier le peuple palestinien, Sand révèle tout l'impensé qui obscurément pourrit ce qu'il tient pour être une entreprise libératrice. Il montre que la méthode substitutive qu'il emploie est tout simplement mystificatrice, et ce d'autant plus qu'elle voudrait être au service de l'entente entre les ennemis.

Nier l'identité juive est une vieille marotte, aujourd'hui parasite obstiné de la pensée contemporaine. D'où vient ce vertige du négatif ? On l'aura compris en lisant le livre de Shlomo Sand : d'un désir obscur de faire des juifs de purs fantômes, de simples spectres, des morts-vivants, figures absolues et archétypales de l'errance, figures des imposteurs usurpant éternellement une identité manquante. Eternelle obsession qui, loin de s'éteindre, ne cesse de renaître avec, désormais, un nouvel alibi mythologique : les Palestiniens.


 

Eric Marty est écrivain et critique, professeur de littérature à l'université Paris-Diderot

 

On a pu comparer Jabotinsky aux plus grands noms de la littérature russe. Admirateur juvénile de Shakespeare et de Pouchkine, traducteur de Baudelaire et de Poe, profondément imprégné des cultures russe et latine, cet enfant terrible du sionisme ne perd jamais ce regard tendre et sévère, plein de justesse, qu’il a pour décrire ses rencontres avec des personnages publics (Herzl, Weizmann, Delcassé, Herbert Samuel) ou bien des inconnus. Malgré la parution récente en France de ses deux romans, Les Cinq et Samson, aux Éditions des Syrtes (2006), Jabotinsky demeure mal connu du public français. Son autobiographie permettra de découvrir de l’intérieur un personnage hors du commun et de comprendre en profondeur la source d’un courant politique si nécessaire et si mal compris de la vie israélienne aujourd’hui.

Histoire de ma vie de Vladimir Zeev JabotinskyEditeur : Les Provinciales

 david haivri,samarie,de winter

Commentaires

Le retour d'Israël sur sa terre, ce que le psychanalyste Daniel Sibony appelle "le retour du spectre", remet en question l'Islam comme religion alternative ayant pris le relais de la vocation d'Israël. Avec le retour des Juifs sur leur terre, les musulmans sont donc confrontés à une remise en cause du Coran et ne peuvent trouver de quoi résoudre leur problème à l'intérieur de leurs sources. C'est pourquoi ils voient dans la négation de la Shoah et dans la négation de toute continuité entre les Hébreux de la Bible et les Israéliens d'aujourd'hui, une planche de salut. Pour sortir de cette situation qui ne peut que s'exacerber, il faudrait, au moins, que les Israéliens, eux-mêmes, ne confirment pas les Palestiniens dans ce déni de la réalité et cessent de refuser d'assumer leur identité hébraïque.

En cela, le livre de Sand et son accueil constituent une pollution pseudo-intectuelle d'un nouvel "ordre" ; attendons de voir ceux qui auront le courage de réagir.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 29/03/2009

je comprends qu'on puisse contester et c'est heureux les thèses de shlomo sand. J'ai lu son livre et j'ai ensuite essayé de connaître la nature du débat qui l'entourait. Le problème, c'est que les personnes qui contestent ses thèses ne le font que sur un plan idéologique. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'idéologie chez lui mais ce que je souhaiterais pour ma part, c'est une critique qui se fonderait sur des arguments historiques. C'est cela qui m'intéresse. Le problème aujourd'hui, c'est qu'aucun débat sérieux et dépassionné ne peut avoir lieu sur l'histoire d'Israel sans que les gens ne se jettent des anathèmes à la face. Je rappelle seulement à certaines personnes que l'histoire est par nature révisionniste, au sens que des thèses peuvent être "révisées" (je ne parle évidemment pas de révisionnisme au sens de négationnisme, ce dernier mot me dégoûte rien que de l'écrire) sans quoi la recherche historique n'aurait pas lieu d'être, l'histoire serait alors "figée" de manière définitive. Alors qu'un vrai débat d'historiens ait lieu et sur des bases historiques !

Écrit par : REBOURS | 30/03/2009

Cher "REBOURS"
Si vous avez lu Sand, vous avez du constater qu'il ne s'agissait pas d'un livre d'histoire, mais d'une construction ideologique.
On ne peut pas "debattre" avec lui, tout comme il est impossible de debattre avec un "historien" negationniste. On ne peut pas debattre avec quelqu'un qui vousdit que vous n'existez pas.
J'existe!

Écrit par : Itsik | 30/03/2009

Le négationnisme d’un crime contre l’humanité transgresse les normes historiographique, testimoniale, politique et parfois juridique au profit de son idéologie active.

Tolérer le négationnisme, c’est laisser « assassiner une seconde fois » les victimes selon Elie Wiesel.

Cela n'est pas uniquement valable pour Israël, à l'endroit duquel on ne serait capable que de se balancer des anathèmes.

Je vous invite à lire le n° 190 (Janv/Juin 2009) de la Revue d'Histoire de la Shoah, consacré au Rwanda, et vous constaterez que l'équipe rédactionnelle s'est attaché scientifiquement au drame d'un peuple. Ne nous "enfermez" pas
dans l'auto-commémoration et arrêtez d'utiliser " des mots, que rien de les écrire, ça dégoüte ".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 30/03/2009

C'est absolument scandaleux de faire une analogie entre Sand et le négationnisme. Pourtant je suis loin d'être un fanatique de Sand, mais là franchement c'est n'importe quoi. En outre ce bavardage sur Foucault est totalement hors-sujet.

Il y a de nombreux points à critiquer dans le livre de Sand. Mais en le traitant de tous les noms, comme le fait ce papier ridicule, on lui donne au contraire du crédit.

Écrit par : David | 04/04/2009

* [ ce bavardage sur Foucault est totalement hors-sujet ]

Quel est selon vous, le sujet ?

* [ loin d'être un fanatique de Sand ]

Mais proche d'être ..... ?

* [ Il y a de nombreux points à critiquer ]

Lesquels ?

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 04/04/2009

Merci Gilles-Michel pour vos commentaires toujours tres utiles.
Vous avez sans doute vu que M. Sand repondait ce soir a l'article d'Eric Marty dans le Monde, et aussi (indirectement) a mon article...
Et oui, M. Sable (pardon, Sand) n'a pas apprecie que sa negation du peuple juif soit comparee au negationnisme par Marty et par moi!
Preuve que nous avons fait mouche!

Écrit par : Itsik | 04/04/2009

* Comment critiquer un livre sans l'avoir vraiment lu, par Shlomo Sand.

http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/04/04/comment-critiquer-un-livre-sans-l-avoir-vraiment-lu-par-shlomo-sand_1176702_0.html

Mon livre Comment le peuple juif fut inventé a été, pendant six mois, ignoré par la critique ; ce mur du silence ne l'a, cependant, pas empêché de connaître un étonnant succès en librairie, et il a donc bien fallu y faire référence ! Celle-ci n'a, hélas, pas émané d'un historien mais d'un critique littéraire : Eric Marty, qui s'est invité pour donner son point de vue (Le Monde du 30 mars), avec une véhémence digne d'un militant nationaliste.

Je ne souhaite pas réagir, ici et maintenant, à ses accusations stupéfiantes ! Je ne puis que sourire en apprenant mon statut d'"historien autodidacte" ! A cet énoncé inexact (je suis professeur d'histoire à l'université de Tel-Aviv depuis vingt-quatre ans), il me faut ajouter une seconde correction : je ne suis pas l'auteur de l'hypothèse selon laquelle les Palestiniens seraient les descendants des Judéens de l'Antiquité ; la paternité en revient à David Ben Gourion, fondateur de l'Etat d'Israël, et à Isaac Ben Zvi, qui en fut le deuxième président. Cette thèse a été, ensuite, formulée à plusieurs reprises par d'autres qui ont observé que la population juive en Palestine fut convertie à l'islam au VIIe siècle.

Je suis fondé à demander si Eric Marty a vraiment lu mon livre. S'il l'a lu, il aura pu mieux comprendre que les grands textes sacrés ne construisent pas des peuples ou des nations, mais donnent naissance à de grandes religions. Malheureusement pour lui, la Bible n'a pas créé un peuple juif, tout comme le baptême de Clovis n'a pas fondé un peuple français.

Dans Comment le peuple juif fut inventé, je ne traite pas directement de l'histoire des juifs mais j'analyse l'historiographie sioniste, en essayant de démontrer que le récit national juif sur le passé relève davantage d'un empilement de mythes mobilisateurs successifs que de l'écriture historique qui nous est familière depuis les trente dernières années. A cet égard, mon livre ne témoigne d'aucune originalité ; j'ai, en effet, appliqué à l'historiographie sioniste des principes théoriques développés antérieurement dans d'autres contextes historiographiques. Je n'ai mis en évidence que très peu de données réellement nouvelles ; je me suis "contenté" d'ordonner différemment un savoir historique déjà existant.

Voici un exemple de "mon manque d'originalité" : il apparaît dans tout manuel d'histoire en Israël, mais également en Europe, que le "peuple juif" a été exilé de sa patrie au premier siècle après J.-C., à la suite de la destruction du Temple. Or, très étrangement, on ne trouvera pas le moindre ouvrage de recherche consacré à cet acte d'exil ! Les Romains emmenaient, certes, des rebelles en captivité mais ils n'ont pas exilé de peuple du Moyen-Orient : la chose est connue de tout historien de métier, spécialiste de cette époque, mais demeure ignorée du grand public.

D'où viennent, dans ce cas, les juifs apparus en grand nombre, de l'époque romaine jusqu'au Xe siècle ? Il faut y voir le résultat d'un processus de conversions massives qui touchaient des individus isolés mais aussi des royaumes entiers d'où seront issues de nombreuses communautés religieuses. Faut-il les définir comme un "peuple" ?

Au Moyen-Age, ce terme était appliqué aussi aux religions : il était habituel de parler du "peuple chrétien". Dans les temps modernes, le mot "peuple" désigne, en langage courant, des groupes humains qui partagent une même langue, des habitudes de vie et une culture laïque commune. Je recommande, à ce propos, la lecture des Mémoires de Raymond Aron - célèbre "négateur du peuple juif" ! -, qui ne craignait pas de s'interroger : "Que signifie le peuple juif ? Existe-t-il ? Peut-on parler du peuple juif comme on parle du peuple français ? Ou comme on parle du peuple basque ? La seule réponse valable me paraît celle-ci : si l'on parle du "peuple juif", on emploie la notion de peuple en un sens qui ne vaut que dans ce seul cas" (p. 502-503).

UN "ETHNOS" ERRANT

Tout historien sérieux reconnaîtra l'impossibilité conceptuelle et l'illogisme d'une telle chose que, précisément, j'ai voulu clarifier dans mon livre. Le sionisme a décrit les juifs non pas comme un ensemble religieux important mais comme un "ethnos" errant, non pas comme une race pure mais tout de même comme un groupe humain relevant d'une origine commune qui lui donne un "droit historique" à une certaine terre.

Le sionisme, encore aujourd'hui, ne voit pas Israël comme une république au service de son "démos", c'est-à-dire de tous les citoyens israéliens qui y vivent mais comme l'Etat des juifs du monde entier. Une telle situation fait planer sur l'avenir d'Israël une interrogation peut-être plus grave, encore, que la conquête des territoires en 1967.

Si l'on a pu affirmer, un jour, que la patrie constitue l'ultime recours de l'impie, on pourrait, aujourd'hui, dire que la Shoah est devenue l'ultime recours des démagogues prosionistes ! Pourquoi se priver d'assimiler mon approche à celle des négateurs de l'existence des chambres à gaz ? C'est direct, plus c'est gros et plus ça passe, et c'est la garantie de mobiliser beaucoup de monde contre mon livre.

Je tiens à souligner qu'en Israël, dans tous les débats tempétueux autour de ce livre, jamais une telle comparaison n'a été évoquée. Mais Paris n'est pas Tel-Aviv. En France, rien de plus facile, pour faire taire des contradicteurs que d'insinuer qu'ils sont antisémites, ou peut-être pire encore : qu'ils n'aiment pas suffisamment les juifs !

On a pu dire, jadis, que la France est toujours en retard d'une guerre. J'ai, aujourd'hui, l'impression que la France a plutôt tendance à être en retard d'une souffrance ! Jusqu'à quand va-t-on, en effet, continuer à dilapider l'héritage moral de la souffrance précédente qui fut, certainement, la plus terrible d'entre toutes ? Là se situe, en fin de compte, le réel danger.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 04/04/2009

"Je ne souhaite pas réagir, ici et maintenant, à ses accusations stupéfiantes !"

Et pourtant , c'est chose faite ,Mr Sand !
Sur le Monde , bien sur ....

Proverbe :
"Mon père était marchand de sable , c'est le vent qui l'a ruiné " :-)

Écrit par : joel | 05/04/2009

"Quel est selon vous, le sujet ?"

Vous ne le savez donc pas ? Voilà qui en dit long. Le sujet est le livre de Sand, que vous n'avez manifestement pas lu. Qui peut dire ce que Foucault vient faire là dedans ? E. Marty nous a habitué à ce type d'élucubration typiquement française.

"Mais proche d'être ..... ?"

Proche d'être loin de vos idées sans aucun doute !

"Lesquels ?"

L'une des faiblesses du livre de Sand est précisément de ne pas prendre suffisamment en compte l'antisémitisme en tant que moteur d'identification collective. Il s'attendait donc bien évidemment à ce que des idiots de services le traitent mécaniquement d'antisémite. Mais de négationniste, là il fallait oser.

Les ahuris du genre d'Eric Marty déblatèrent une rhétorique dangereuse. On l'a assez dit : en traitant tout le monde de fasciste on ne sait plus ce qu'est le fascisme. Le même raisonnement s'applique au négationnisme.

Faurisson et sa clique doivent beaucoup aimer votre blog cher Monsieur, car votre irresponsabilité intellectuelle les place pour le coup au même rang que de vrais historiens.

Écrit par : David | 05/04/2009

Cher Monsieur,
Je ne sais pas si Faurisson et sa clique apprecient mon blog, car je ne les connais pas. Mais la prochaine fois que vous leur parlez, donnez-leur le bonjour de Shlomo Sand!
PS qualifier Eric MArty d'ahuri est la preuve de votre indigence intellectuelle...

Écrit par : Itsik | 05/04/2009

I recently came accross your blog and have been reading along. I thought I would leave my first comment. I dont know what to say except that I have enjoyed reading. Nice blog. I will keep visiting this blog very often.


Ann

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Écrit par : Ann | 06/04/2009

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Goes to see on this site, if we are there!


http://www.juif.org/video/tsahal/

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 08/04/2009

Le mensuel L’Histoire (juin 2009) publie en couverture un titre qui ne laisse pas indifférent : «Enquête sur le peuple juif» avec un éditorial et 14 pages sur le livre de Shlomo Zand : Comment le peuple juif fut inventé (Fayard, 2008).

Alain Michel, historien israélien et rabbin, s’indigne du caractère partial et pseudo-historique du livre comme du compte-rendu de L’Histoire. C'est bien mon avis, l'ayant en ma possession.

http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=561

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 18/06/2009

Le problème reste purement religieux. Notions de peuple ou de race, cela s'oppose, mais effectivement, en tant que notion de peuple, le sionisme est un projet politique.

Le monde moderne a je pense, dépassé une notion du XIX me siècle qui a vu naître "Le printemps des nations", les nationalismes et en même temps l'imaginaire de race construits par les peuples. Les français aussi ont inventé une race française qui historiquement n'a jamais existé.

Mais en temps que religion, le judaisme contient l'imaginaire propre aux nationalismes et soutient l'idéal de nation. Or le monde moderne recherche une spiritualité universelle que même l'Islam n'a pas réussi à créer ! L'idéal d'humanité unie au delà de ses origines, coutûmes, notions de peuples ou de races. Or cela, l'idéal propre au judaisme le rejette !

Il y a la vision du judaisme qui se considére comme permière et dernière religion, purement centale et attachée à ses valeurs propres. Et il y a la vision des religions qui lui ont succédé et qui se veut tendre vers l'universel. La faille est là. Elle est bien présente entre deux conceptions antagonistes du monde.

Écrit par : Olivier Renard | 04/07/2009

Cette discussion est assez symptomatique d'un gros problème, l'impossibilité de parler de tout sujet concernant les juifs sans voir s'introduire sans trop de raison les mots de négationnisme, de fascisme ou autre Faurisson... On assiste là un "gel de l'histoire" qui permet d'éviter tristement les questions qui fâchent! Et notamment celles posées dans le livre de Shlomo Sand! Comme par exemple comment la Bible a t-elle peu devenir un livre d'histoire pour les Israéliens? Plus beaucoup de théologien catholique la considèrent comme telle... (Je parle de l'ancien testament bien sûr!) La Bible qui devrait être un outil de spiritualité est devenu avec le sionisme un outil politique... C'est elle avec la "Terre promise" qui justifie par exemple la colonisation... Triste destin d'un livre sacré pour plus de deux milliards d'être humain...

Écrit par : Benjamin | 18/07/2009

" ... Et il y a la vision des religions qui lui ont succédé et qui se veut tendre vers l'universel. "

Vous avez le sens de l'humour, M. Renard !

L’Occident a besoin de la mémoire juive comme il a besoin du pétrole arabe, ressource implantée de très longue date.
La mémoire juive est la condition d’un enracinement, d’un ressourcement de l’Humanité dans un temps déterminant, dans tous les sens du terme. Chaque juif est, en principe, porteur de cette mémoire et donc vouloir supprimer les Juifs revient à vouloir éradiquer l’Humanité de sa mémoire.

Il ne s’agit nullement ici d’une mémoire anecdotique mais bien d’un souvenir structurel lequel n’a pas nécessairement à coïncider avec ce que nous en dit la Bible: c'est cela l'Universalisme. Les juifs sont les descendants, les vestiges d’un certain âge de l’Humanité, à la fois révolu et toujours éminemment prégnant; ils sont la mémoire vivante de l’Humanité, et en ce sens comme une sorte de livre ouvert, bien plus important que n’est la Bible. A contrario, dans les cultures, comme c’est le cas du monde arabe aujourd’hui, qui ne se préoccupent pas ou peu de sciences de l’Homme, ils n'ont pas vraiment leur place.

Que seraient, au demeurant, les sciences sociales, sans les Juifs ? Elles se réduiraient à des spéculations à partir de nos connaissances actuelles, ce qui conduirait certainement à un hiatus et par ailleurs, elles seraient encombrées de toutes sortes de traditions considérées comme mythiques et sans véritable intérèt scientifique. Les sciences sociales sont un savoir du troisième type, impliquant une épistémologie tout à fait spécifique.

La représentation des Juifs comme représentants d’une étape antérieure de l’Humanité a donc une pertinence et l’expression "Ancien Testament" par opposition à "Nouveau Testament" fait également sens, mais sous un angle quelque peu différent de celui habituellement adopté. Si les juifs en effet correspondent à un état antérieur de l’Humanité, cela ne signifie pas pour autant qu’ils n’aient plus de rôle à jouer, précisément en tant que mémoire de ce qui s’instaura et continue à fonctionner.

Les Arabes se sont trouvé confrontés à des modèles, à des représentations, forgées par le monde occidental et qu’ils adoptèrent avec plus ou moins de bonheur. Le sionisme qui justement revendique pour les Juifs, les droits liés à une présence ancienne dans la région, est bel et bien symbolique de cette problématique d’une réévaluation du passé face à une société qui, elle, fonctionne sur le fait accompli et sur la prééminence de ce qui survient en dernier. Nouvelle Querelle des Anciens et des Modernes et qui souligne le fossé qui sépare judaïsme et Islam, le premier monothéisme et l’ultime, selon les dires mêmes de l’Islam. Cette résurgence du passé fait évidemment problème pour une civilisation qui n’est pas en quète de ses racines et qui serait plutôt lancée dans une fuite en avant. Choc de philosophies de l’Histoire avec un monde revalorisant, la connaissance du passé, l’anamnèse et non pas l’amnésie.

C'est l'exemple de la psychanalyse, entre autre.

On peut continuer ... mais j'ai bien peur que cela vous passe entre les oreilles, alors gardez à vôtre chevet, le livre de Sand, comme "nouvelle bible", avec un petit "b", comme le petit "l" de livre, de ce dernier.

Tant qu'à vous, Benjamin, je suis certain que vous n'avez rien compris au Judaïsme, pour avoir évoqué le terme de "gel de l'Histoire". J'y vois plutôt un "lapsus écrit", par association inconsciente avec "gel" des "fameuses colonies" !!

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 18/07/2009

Que de Bile deversee sur la bible. Quel debat inefficace entre les defenseurs de la verite et les chercheurs de la realite. Je vais vite remonter dans mon arbre genealogique pour m'assurer que je suis bien le descendant de quelqu'un... ou peut-etre non, je finirais ma vie dans un Ascenseur?

Écrit par : Xavier | 02/08/2009

Vous avez raison, il faut que cela cesse, et pour y parvenir, il faut aussi faire respecter la Bible, au même titre que les autres religions qui se battent pour faire respecter la "leur".

L'inefficacité ne rime pas avec la résignation.
Le jour où l'on vous imposera une "bible", ainsi que les racines qui en découlent, et/ou à vos descendants (si vous en avez), alors de votre ascenseur, l'échafaud ne sera pas loin !

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 02/08/2009

Ce livre me rappelle un film :
La Planète des singes !

Écrit par : david | 22/09/2009

Suite à la publication dans notre numéro de juin (n° 343) de l’entretien avec Shlomo Sand, « Enquête sur le peuple juif », nous avons reçu une longue lettre critique d’Alain Michel, historien et rabbin. Nous la publions ici (moins les passages les plus polémiques) afin de poursuivre le débat d’histoire ouvert par l’ouvrage de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé (Fayard 2008). Nous avons demandé de nouveau à Esther Benbassa, Maurice Sartre et Shlomo Sand de lui répondre.

La lettre d’Alain Michel

Dans son numéro de Juin 2009, L’Histoire publie en couverture du magazine un titre qui ne peut laisser indifférent "Enquête sur le peuple juif". Une page d’éditorial et 14 pages d’exposition suivent alors, toutes centrées autour du livre de l’historien israélien Shlomo Sand. Voici ci-dessous quelques notes de lectures que nous proposons au lecteur qui voudrait prendre un recul critique par rapport au contenu de ces 15 pages.

Page de couverture :


"D’Abraham à Ben Gourion, 2000 ans d’histoire canonique". Ce premier "sous-titre" de couverture est extrêmement problématique pour une revue historique à prétention scientifique. En effet, si on admet que le personnage (sans doute mythique) d’Abraham a vécu dans – ou bien représente symboliquement – une période située globalement au milieu du deuxième millénaire avant notre ère, il aurait fallu écrire "3500" ans. Si on prenait pour point de départ "l’invention littéraire" d’Abraham (voir le livre d’Israël Finkelstein), il aurait fallu écrire "2800" ans. Enfin, si l’expression d’histoire "canonique" se rapporte à l’accusation de Shlomo Sand contre la "version historique" soi-disant construite par le Sionisme, on devrait écrire "150 ans d’histoire canonique". Dans tous les cas de figures, ce titre n’a aucun sens scientifique. Si on le combine avec les deux autres sous-titres qui ne sont ni informatifs, ni scientifiques, mais reprennent tout simplement certaines affirmations de Shlomo Sand, on voit à quel point "l’enquête sur le peuple juif", promise par le titre, apparaît aux yeux du lecteur un peu averti comme un simple décalque des thèses de Shlomo Sand et non une enquête sérieuse, qui s’efforcerait d’analyser objectivement les thèses de l’historien israélien.

LA SUITE SUR :

http://www.histoire.presse.fr/content/2_articles_alaune/article?id=10881

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 29/09/2009

Bonjour, Egun on, Shalom à tous.

Lecteur du livre de Shlomo Sand à sa sortie en France, je viens de découvrir cet article critique d'Eric Marty. Je pourrais être étonné de la pauvreté de l'argumentaire et des références déployés, mais le milieu universitaire m'est assez connu pour que je me contente d'en soupirer.

Tout comme David, je ne suis pas un inconditionnel de Sand (je passe Mr deharbe d'une remarque inutile du genre : "mais conditionnel de...?") et j'ai lu son livre avec assez d'attention pour en écrire trois pages de commentaires critiques qui ne vont pas son sens.
Pourquoi tant d'intérêt ? Parce que, contrairement à ce qui a été dit dans cet article par Mr marty, il s'agit d'un véritable travail d'historien. Comme tout travail d'historien, il présente l'inconvénient de contenir des hypothèses -dont Mr marty doit méconnaître les contraintes : la littérature, elle, est une science exacte... j'ai pitié pour ses élèves ! - ET c'est aussi une construction idéologique, car elle se confronte à une idéologie existante, tenace et officialisée par les manuels d'histoire, entre autres ouvrages largement diffusés. Seulement, cette construction idéologique n'affiche qu'un but : montrer comment, au fil des millénaires, les conceptions de ce qu'on appelle aujourd'hui le peuple juif ont évolué.
Il n'essaye sûrement pas, comme le dit ce pauvre eric marty, de nier l'existence du peuple juif. Car, si comme le montre Sand, le concept de peuple ou encore de nation, est fluide (et je dirais même qu'il peut changer d'une personne à l'autre) cela n'empêche en rien de dire : il est !

Donc, Mr Itsik, cette contruction idéologique-là ne vous empêche pas d'exister, ni même d'assumer l'idée que vous vous faites de vos racines. Et la meilleure garantie qu'elle vous respecte est que Shlomo Sand appartient à votre civilisation et à son héritage, et l'assume pleinement (voir introduction du livre).

Quant aux commentaires faisant référence au négationnisme (qui, dans son sens restreint, se réfère à la négation -imbécile- de la "Solution finale"), au zyklon b, et j'en passe, ils décridibilisent et déshonorent ceux qui les utilisent contre Shlomo Sand, tant ils sont éloignés du propos de son livre. Pour l'historien que je prétends être en tout cas, ces procédés soit-disant argumentaires sont la marque de l'incohérence et de la malhonnêteté.

Pour finir, merci à Mr Deharbe pour son lien dirigeant vers "histoire.presse" : il s'agit d'un échange argumentaire très intéressant et constructif. Maintenant, Mr deharbe, il ne vous reste qu'à le lire !

Écrit par : Euskalion | 31/10/2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15/11/2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15/11/2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15/11/2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15/11/2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15/11/2009

Vouloir introduire la notion d'une certaine pureté dans la filiation de la nation juive pour déconstruire la revendication du peuple juif à s'installer en Israel est malsain et n’est pas la problématique de la nation juive.

Le peuple juif n'a jamais revendiqué la pureté raciale comme constitutif de sa nation : la Torah en atteste qui est un texte considérant le destin de l'humanité dans son ensemble ; quant au peuple juif, il est constitué d'une communauté d'hommes observant et pratiquant les mêmes préceptes, autant qu'il est possible pour chacun .

Un des éléments fondateurs du mélange de la nation juive est que la religion juive se transmets par la mère : est juif celui qui nait d'une mère juive, quelle que soit l'origine du père.

Dès aujourd'hui et autour de moi j'ai pu constaté l'existence de familles juives, issues de mariages mixtes sans qu'il soit besoin d'une quelconque démarche de prosélytisme pour justifier de la diversité juive. Le prosélytisme ne fait d'ailleurs pas partie de la démarche religieuse juive, chacun devant assumer son parcours et son identité.

Aussi, il n'est nul besoin d'aller recourir à d'improbables et invérifiables conversions de peuples entiers par le passé pour comprendre la diversité de la nation juive : mariages mixtes, viols & violences subies par les communautés de la diaspora juives sont suffisants pour rendre compte de la diversité juive (même si la conversion collective mais exceptionnelle des khazars est attestée).

A partir de là on peut s'interroger sur les ironies de l'Histoire qui hier, avaient débusqué un "type juif" pour des fins malveillantes et qui aujourd'hui, avec une même intention péjorative, retourne le concept en expliquant qu'il n'y pas de "nation juive", que les juifs ne sont pas un peuple mais une falsification de l'Histoire et que les juifs sont en fait des peuples divers et convertis : hier les juifs gênaient par leur existence encombrante, aujourd'hui ils gênent toujours bien qu'ils n'existeraient pas.

Tous les arguments sont bons , et leurs contraires aussi puisque toujours le but de la démonstration est posé avant l'argumentation qui serait censée le justifier :

A rebours de la démarche scientifique honnête qui observe un fait et cherche ensuite à le comprendre pour établir l'enchaînement des causes et des effets qui ont contribué à sa réalisation, Shlomo Sand observe le fait puis démontre pourquoi il n'existe pas.

Écrit par : ISRAEL | 02/12/2009

Sacha ?

Écrit par : joel | 02/12/2009

Conférence intéressante où Shlomo Sand revient sur la genèse de son livre "Comment le peuple juif fut inventé" : http://www.les-ernest.fr/shlomo_sand

Écrit par : Les ERNEST | 23/12/2009

Israël, sioniste, est elle révisionniste et négationniste lorsqu'elle détruit de la mémoire mondiale la Palestine ?

La plupart de vos commentaires semble oublier l'essentiel, êtes vous des être humains?
Suis-je bête, j'ai oublier nous ne sommes que des goys, et ça ce n'est pas du néga-sionisme...

J'aimerai tant pouvoir connaitre le code génétique juif afin de le comparer aux sionistes et aux musulmans

Écrit par : un connu | 27/12/2009

* Les sionistes ont construit la mémoire mondiale de la Palestine !

Une immigration juive massive en Palestine, causée par les persécutions nazies en Europe centrale, avait, avant la guerre, profondément transformé l'allure du sionisme, qui, dans la décade antérieure, était alimenté surtout par une émigration, une aliya, d'origine polonaise, ukrainienne et roumaine. De 1930 à 1939, 180 000 nouveaux arrivants provenaient des pays placés sous l'influence de l'Axe et le flot ne cessait de déferler sur cette petite enclave de terre, riche en souvenirs, mais pauvre en ressources naturelles. En 1939, 40 000 nouveaux venus parvenaient encore sur la terre d'Israël. Cependant le pays, déjà transformé par les efforts antérieurs, était préparé à les recevoir. Tandis que l'augmentation de population s'élevait à 70 p. 100, la production agricole croissait en même temps de 44 p. 100 et le développement industriel de 64 p. 100. Le rythme des entrées était toutefois devenu trop rapide. Dans les années qui précédaient la guerre, il existait 18 000 chômeurs sans travail et, à Tel-Aviv, 50 000 personnes assistées. On sentait cependant partout une ardente volonté, de construire. Durant la période de troubles — de 1936 à 1939, — alors que plusieurs dizaines de bandes arabes armées parcouraient le pays et attaquaient les isolés, cinquante-quatre nouvelles implantations s'établissaient sur le sol. Les sionistes, venaient prendre possession de leur nouveau domaine en pleine nuit, creusant des tranchées, dressant des palissades et hissant au sommet d'une plate-forme un projecteur destiné à fouiller l'horizon pour rendre impossibles tous les coups de main de l'ennemi. Dans cet immense effort collectif se trempaient les énergies, et c'est avec plus d'ardeur que les sionistes demandaient alors la reconnaissance de l'Etat juif dans les limites de la Palestine tout entière.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 27/12/2009

Monsieur Sand dans son livre analyse les processus nationalistes qui au cours des deux derniers siècles ont abouti à "l'invention" du peuple juif mais aussi du peuple français (une idée intéressante en cette période de débat sur l'identité nationale) ou du peuple allemand. La notion de peuple français par exemple n'avait pas de sens avant 1789. C'est la disparition du lien monarchique entre le roi et ses sujets qui a rendu nécessaire "l'invention" de la nation française, "invention" qui s'est achevée avec la première guerre mondiale. Il est bien entendu qu'invention n'a pas ici le sens de mensonge mais de création. Il faut cependant être conscient du fait que ces nations inventées n'ont pas d'existence naturelle. Ce sont des idées crées par l'homme pour répondre à un besoin, besoin qui peut évoluer voir même à terme disparaitre. Dans ce cas, l'idée doit suivre le même chemin.
Monsieur Sand, citoyen israélien constatant qu'Israel existe depuis plus d'un demi siècle, se demande s'il ne serait pas temps de penser enfin à inventer un peuple israélien. Cette invention ne peut bien sur se faire que si la notion de peuple juif est replacée dans une véritable perspective historique et donc débarrassée de certains mythes fondateurs.
Pour poursuivre le parallèle, le débat sur l'identité française aurait pu être l'occasion d'abandonner certains mythes qui sont aujourd'hui plus encombrants qu'utiles.

Écrit par : Jean-Pierre | 28/12/2009

Je n'ai pas l'habitude de lire des propos aussi pernicieux , l'idée de Mr Schlomo Sand me seduit en accordance avec mes propres connaissances.
La violence écrite des blogeurs est en rapport avec le danger de la légitimité
des fondements de cet Etat à peine centenaire . Au vue de l'Histoire de ce jeune Etat ,de pro-sioniste, je suis ,avec le temps ,anti-sioniste grâce aux manipulations médiatiques ininterrompues que je subis depuis 30 ans .
J'en ai marre d'entendre parler d'Israël , jours aprés jours , j'en ai marre de lire de jours en jours des nouvelles les plus partiales . J'en ai marre de la dernière guerre , car je n'y étais pas . Mais des crimes du Cambodge , des génocides Soudanais par exemple , je me sens responsable. Je ne lis jamais une ouverture d'esprit dans ce sens de la part des Pro-Sionistes et si ma Famille était victime de l'Histoire , je serais contre tous les génocides présent de l'instant et je le suis. Trouvez mon mépris à vous lire pour la petitesse de vos esprits dans ces phrases bien faites , vantant un Dieu vengeur contre un Dieu d'Amour.

Écrit par : phil-fox | 11/01/2010

Connaissez vous l "histoire" juive selon laquelle trois rabbins debatent sur la transmission de l'identité Juive?

Le 1er dit que c est par la mere, pour que toute femme enfantée par un juif ou non, fasse naitre un juif de plus et de ce fait permette la croissance de ce "peuple".

Le second le contredit et affirme que c est par le pere, car c est lui qui regit les rituels et transmet la tradition.

Enfin le dernier, apres avoir laisser ses collegues debattrent longuement, dit avec serenité que l'on devient Juif grace a ses enfants car c est devant eux et dans leurs regards que l'on devient un Homme, fidele a Dieu et respectueux des autres.

Je tenais à partager avec vous cette "histoire" afin de remettre un peu d'humanité dans ce debat si passionné.
En ces temps de tumultes et de guerres fratricides, il est opportun de s'ouvrir aux autres sans les qualifier des pires insinuations frauduleuses.

Etant moi meme issu du peuple Juif, originaire d'Ukraine aussi loin que j ai pu remonté, la these de S.Sand m'a touché voire intrigué. Mais je ne puis la refuter juste par ce qu'elle derangerait la memoire des souffrances de mon "peuple".
De plus je suis attaché à mon enracinement culturel mais en aucun cas aux violences faites sur le sol de Canaan depuis un demi siecle.
Cela me fait penser aux violence qu' on fait subir l'armée francaise dans les colonies juste apres avoir subit l'occupation allemande durant la seconde guerre mondiale... c'est affligeant et tres revelateur de la nature humaine.

Freres Juifs, et Freres tout court ne cherchez pas à vous diviser sur des querelles intestines et suivez les adages des sages: aime ton ennemi et respecte ses differences afin de laisser l'espoir et la vie reprendre ses droits.

PAIX, AMOUR, PROSPERITE pour tous (juifs ou pas!)

Écrit par : Shalom=Salam | 19/01/2010

Toute une discussion tres interessante. Je voudrais ajouter quelque chose sur l'auteur Sand et ses motifs. Sand lui-meme attribue des motifs nefaste aux chercheurs genetiques [comme Prof Dr Bonne-Tamir de Jerusalem, Prof Hammer, et autres] qui ont etudie la DNA des Juifs et ont trouve des ressamblances parmi la DNA des Ashkenazes, des Sepharades, des Juifs orientaux [Mizrahim], des Yemenites, etc., en depit de l'ecart geographique qui dure depuis plus de mille ans, et que ces groupes juifs ont des ressemblances aux Arabes du Croissant Fertile. Certes, personne ne professe que les Juifs [ni les Arabes] sont une race pure, mais on souligne les ressemblances du point de vue statistique. Sand insinue que ces chercheurs en Israel et ailleurs [pas tous Juifs] agissaient a cause de liens caches avec les autorites israeliennes qui sont censes d'avoir commande les resultats de la recherche. Voila, cet homme sans preuves reelles de ses propres theses met en doute l'integrite des vrais chercheurs.

Neanmoins, je propose d'utiliser la logique de Sand lui-meme. Examinons ses motifs. Il est communiste. Staline, un des peres-fondateurs du communisme du 20eme siecle, a ecrit [1915] apropos les Juifs de son temps qu'ils ne sont plus --ou ne sont pas a ce moment la en 1915-- une nation parce que leur manquait une concentration territoriale, une vie economique independante ou separee des autres, une seule langue parlee a eux, et autres telles arguties. L'existence meme de l'Etat d'Israel demontre la faussete des affirmations staliniennes. Sand, en tant que staliniste fidele, voudrait justifier son heros et affirmer la verite de ses theses envers les Juifs.

Écrit par : Eliyahu | 27/01/2010

"(...) ces groupes juifs ont des ressemblances aux Arabes du Croissant Fertile."
"(...)cet homme (Sand) sans preuves reelles de ses propres theses met en doute l'integrite des vrais chercheurs.

Quelles sont vos preuves à vous concernant ces "ressemblances" qui sont tout sauf des preuves scientifiques...

De plus si Staline est un pere fondateur -d'apres vous- du communisme,c'est qu'en effet vous ne connaissez pas grand chose de cette ideologie theorisée par Marx. Staline a utilisé le pouvoir pour son propre culte et rien que pour cela il ne peut etre considéré comme communiste.

Bref pourquoi vouloir toujours simplifier les choses pour etayer des theses douteuses.
Comme je l'ai dit precedemment je comprends que Sand puisse etonner, voire enerver certains juifs mais ca ne rend service a personne de faire des caricatures simplistes.
Que les descendants des Hebreux soient Palestiniens vous fait si peur que cela ?

Écrit par : shalom=salam | 28/01/2010

Pour M. Shalom peut etre salam.
De la revue scientifique:
European Journal of Human Genetics [le lien est en bas]

"Ashkenazi Jews, who have resided in various European countries during the Diaspora, traditionally trace their origin to the Jewish people that lived in the Holy Land before the Roman exile. However, some studies claimed that a substantial part of Ashkenazim were descendants of Eastern European non-Jews. In particular, according to Middle Age historians, the Khazars from a small kingdom near the Caspian Sea converted en masse to Judaism1 and therefore might have contributed to the composition of the emerging Ashkenazi community. Yet, recent genetic studies, based on Y chromosome polymorphic markers, clearly showed that Ashkenazim are more closely related to other Jewish and Middle Eastern groups than to their host populations in Europe.2, 3, 4 Those findings argue against large-scale male-mediated gene flow into the Ashkenazi community during the Diaspora. The male admixture proportion of Europeans in Ashkenazi Jews was estimated to be 0.5% per generation,3 indicating that Ashkenazim remained, to a large extent, genetically isolated throughout their history."

http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n3/full/5201319a.html

Les preuves ne sont pas les miennes. Elles sont des specialistes scientifiques. Lisez l'article.

Au sujet de Staline, je sais que Marx, Engels, et al. l'ont precede. J'ai ecrit
"Staline, un des peres-fondateurs du communisme du 20eme siecle, a ecrit [1915]. . . ." C'est a dire que le communisme du 20eme siecle est different de celui du 19eme siecle, a mon avis. Par exemple, Marx a critique l'Islam pour ses effets nefastes sur le progres. Lenine et Staline ont embrasse l'Islam, par le truchement de l'Appel aux Travailleurs musulmans de la Russie et de l'Orient" [1917]

Sur cet appel, a voir le lien:
http://ziontruth.blogspot.com/2005/10/bolsheviks-for-jihad-genocide-stalins.html

Écrit par : Eliyahu | 31/01/2010

* En passant :

L’antisémitisme russe n’a rien d’un phénomène inconnu mais il a fait l’objet de toutes les controverses, de tous les contresens, de toutes les exagérations comme de tous les camouflages. L’antisémitisme a joué un rôle essentiel et public dans la Russie tsariste où sont nés, sous la plume des policiers et des propagandistes d’extrême droite, les deux grands mythes du " complot juif mondial " puis du
judéo-bolchevisme ", repris par les nazis. Après une interruption due à la révolution il a ressurgi, à la fois agressif et honteux – quoique souvent présenté de façon apocalyptique — dans l’Union soviétique de Staline, Khrouchtchev et Brejnev et, après un exode massif des juifs, retrouve une virulence nouvelle dans la Russie dite démocratique du président Poutine.

De la fin du XVII° siècle au début du XX° siècle, il faut revisiter les politiques de confinement, de conversions forcées et de pogromes mises en oeuvre par les différents régimes pour exclure la population juive de l’empire ou la réduire à un statut d’émigrés de l’intérieur ou de l’extérieur.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 31/01/2010

Je suis non-juif, au moins depuis plusieurs générations : ma grand-mère portant le nom de Varon et originaire d'Andalousie, il y a bien quelques présomptions.
J'ai lu et bien aimé le livre de Shlomo Sand. Pour en débattre, j'en ai offert un exemplaire à une amie juive...qui ne l'a jamais lu. J'ai bien tenté d'en parler avec des connaissances juives d'Avignon, mais la discussion, plutôt passionnée, a vite tourné court. Le plus embêtant, c'est que personne n'avait lu le livre et on ne me rapportait que ce que d'autres avaient dit dessus, en négatif : Schlomo Sand n'est qu'un imposteur, même pas historien, négationniste, gauchiste, manipulateur, pervers, envahi par la"haine de soi" qu'on reconnaîtrait chez certains juifs... Et son livre donne argument aux Palestiniens et aux ennemis d'Israël pour nier sa légitimité à l'Etat d'Israël. Bref, c'est un traître. Donc son livre ne vaut pas d'être lu. CQFD.
J'ai trouvé la démonstration un peu courte. Tout aussi courte que la disqualification de toute l'œuvre de Freud par "l'église" de scientologie, au prétexte que celui-ci serait un drogué...
Heureusement, on m'a orienté sur votre site et j'ai compris que le débat n'était pas aussi simple que je l'avais naïvement cru. Mais quand même, je me demande qui est le plus négationniste et le plus pervers dans ces attaques à la roquette que subit Shlomo Sand ?
Finalement je bénis mes ancêtres qui se sont laissés "persuader" de se convertir au christianisme. J'ai un poids en moins sur les épaules et aucune nostalgie d'un passé mythique et révolu.

Écrit par : Hilaire TOMAS-VARON | 09/02/2010

REFUS DE SOI - CQFD

Lorsque Franz Rosenzweig (1886-1929), allait se décider, dans un premier moment, pour le baptême, il eu ensuite un sursaut d’orgueil de sa propre racine hébraïque et, pendant une confrontation sans fin avec son ami Rosenstock, il nia qu’il pût y avoir une base commune entre le juif comme tel et le chrétien d’ascendance hébraïque. "Il n’y a aucun substrat hébraïque vivant dans le chrétien militant et encore moins, selon Rosenzweig, il y a quelques licéïtés pour l’hybride juif-chrétien. En devenant chrétien on n’est plus juif, on a cessé complètement de l’être. Ou plutôt ... en vérité on ne l’a jamais été, autrement la vive appartenance à la communauté synagogale n’aurait pas rendu possible le passage au christianisme".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 09/02/2010

Hilaire, j'ai lu une partie du livre de Sand, en particulier les quelques pages ou il minimise la recherche genetique par des vrais chercheurs. Il met en doute leurs efforts et leurs resultats, en contestant leurs motifs censes d'etre politiques. Mais, on peut faire la meme chose envers lui parce qu'il est communiste et en tant que tel il est suspect.

En outre, il y a un grand probleme pour les croyants en les theses de Sand. Ou sont les preuves que les Khazars, par exemple, se sont deplaces en Europe de l'Est apres leur defaite par les forces russes et ensuite se sont devenus les Juifs parlant Yiddish de cette region. Tiens en compte que le Yiddish est une langue composee de mots de la vieille Hochdeutsch [Haut allemand] du moyen age avec beaucoup de mots d'origine hebraique et arameenne et aussi des mots essentiels d'origine romanes, neo-latines, tels le vieil italien et le vieil francais. Bien sur il y a des mots d'origine slave pour la vie quotidienne. Et comment est-ce que ces pretendus descendants des Khazars ont appris le Yiddish??

Egalement, ou sont les preuves pour la dite descendance des Juifs de l'Afrique du Nord des Berberes? Peut-etre, des Berberes etaient une partie des ancetres de ces Juifs. Mais ou sont les preuves de cela? Comment Sand sait-il que des Berberes formaient --selon lui-- la plupart de leurs ancetres?

Écrit par : Eliyahu | 09/02/2010

Chere Eliyahu;
vous ecrivez :
"(...)parce qu'il (Sand) est communiste et en tant que tel il est suspect."

soit vous ne savez pas bien vous exprimer dans la langue de Moliere soit vous etes vraiment intolerante aux idées differentes des votres... et cela discrediterait vos arguments.

qu'avez vous contre le communisme, je vous rappel que pendant la seconde guerre mondiale Juifs et communistes etaient persecutés et executés.

apres si vous mettez dans le meme sac des personnes qui se pretendaient communistes par opportunisme politique et les militants qui ont permis aux masses d acquerir des droits et de sortir de leurs conditions sociales, c est que vous avez l'esprit etriqué.

je voudrais aussi citer T.Herzl dans sa jeunesse avant qu'il devienne le sioniste que l'on connait :

« Le bon Juif Daniel veut retrouver sa patrie perdue et réunir à nouveau ses frères dispersés. Mais sincèrement un tel Juif doit savoir qu'il ne rendrait guère service aux siens en leur rendant leur patrie historique. Et si un jour les Juifs y retournaient, ils s'apercevraient dès le lendemain qu'ils n'ont pas grand'chose à mettre en commun. Ils sont enracinés depuis de longs siècles en des patries nouvelles, dénationalisés, différenciés, et le peu de ressemblance qui les distingue encore ne tient qu'à l'oppression que partout ils ont dû subir »

A méditer sans tomber dans l'outrance.

PS: je pense que le Yiddish s'est construit avec le temps donc chercher a comprendre comment les Khazars auraient appris cette langue est aussi futil que de croire que l'idendité nationale est fixe ou gravée dans le marbre à jamais...

Écrit par : shalom=salam | 09/02/2010

... "qu'avez vous contre le communisme, je vous rappel "...

Merci, Molière !

Comme Shakespeare ou Goethe, Molière incarne la langue et la culture de son pays, ce qui fait dire à Jean d'Ormesson :

"Au même titre que Hugo, que la baguette de pain, que le coup de vin rouge, que la 2CV Citroën et que le béret basque, Molière est un des mythes fondateurs de notre identité nationale".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 09/02/2010

ah si Moliere est considéré comme un mythe au meme titre que l'ancien testament je m incline definitivement :)

Écrit par : shalom=salam | 10/02/2010

Il se trouve ainsi que la voix d'Israël n'est entendue dans le monde, en mettant les choses au mieux, que comme la voix d'un précurseur, comme la voix de l'Ancien Testament que nous autres juifs, selon un mot de Buber, n'avons aucune raison de considérer ni comme testament, ni comme ancien et que nous ne situons pas dans la perspective du Nouveau ...

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 10/02/2010

Chere Shalom-Salam [vous pouvez m'adresser en Cher]:

Vous dites: "... je vous rappel que pendant la seconde guerre mondiale Juifs et communistes etaient persecutés et executés."

C'est vrai. Mais il est aussi vrai que la seule puissance communiste de ces jours la, l'URSS, a fait un accord avec l'Allemagne nazie en 1939 qui a permis la 2eme guerre mondiale de commencer. Apres leur invasion conjointe de Pologne, les deux puissances ont declare conjointement une lutte pour la paix. Et le journal sovietique Izvestya a ecrit apres cela en 1939 que l'ideologie nazie est une matiere de gout. Deux ans plus tard, en 1941 lorsque Hitler a commence son invasion de l'URSS, l'armee rouge a empeche les Juifs de Belarus de fuir les troupes allemandes avancant. Plusieurs millions de Juifs sovietiques etaient massacres par les allies anciens de l'URSS, les Allemands que les sovietiques aidaient militairment anterieurment [dans l'occupation de la Pologne, par exemple]. En vue des faits, est-ce que vous voulez notre gratitude??

Staline etait judeophobe. Les communistes d'aujourd'hui sont ses heritiers ideologiques. Et pour cela, leurs opinions sur les Juifs, sur le sionisme, sur le genocide, ne sont pas fiables.

Au sujet de ma capacite en francais, je ne suis pas francophone. Peut-etre je ne peux pas m'exprimer tellement bien en francais. Tant pis.

A l'egard du Yiddish, on peut dire que presque chaque personne intelligente peut apprendre presque chaque langue, y compris le Yiddish. Mais, si les Khazars survivants la defaite aux mains des Russes avaient emigre a l'Ouest [en direction de la Russe de Kiev, la premiere Russe] au lieu a l'Est ou au Sud, POURQUOI auraient-ils appris le Yiddish? N'avaient-ils pas leur propre langue? Et si ils ne voulaient pas continuer a parler leur propre langue, POURQUOI le Yiddish? POURQUOI PAS le russe ou l'ancien slavonique, ou telle autre langue slave parlee dans les regions habitees plus tard par les Juifs de l'Europe de l'Est? Peut-etre le chinois? Le japonais? L'arabe? Le tagalog? Pourquoi pas? La langue yiddish parlee par les Juifs de l'Europe de l'Est est une indication qu'ils ont immigre en Belarus, Ukraine, Roumanie, Pologne, etc. de l'Allemagne, plus specifiquement de la Rhenanie [a cause des traits specifiques du Yiddish]. A vrai dire, on ne sait pas ou ont fuye les survivants khazars.

Et on voudrait croire que S Sand est un historien serieux au lieu d'etre un propagandiste-ideologue!!!

Écrit par : Eliyahu | 10/02/2010

Rectification de mon pauvre francais:

... [en direction de la RussIe de Kiev, la premiere RussIe]...

C'est a dire, le premier Etat russe avait sa capitale a Kiev, aujourd'hui la capitale de l'Ukraine. On appelle cet Etat la Russie Kievane.

Écrit par : Eliyahu | 10/02/2010

cher eliyahu,

URSS sont les initiales pour Union des Republiques Socialistes Sovietiques , donc il n'y a rien de communiste dans cet etat!

le Communiste etant un idéal utopiste qui reste a reinventer. Pour ma part je crois d'ailleurs qu'il soit tres compliqué (voire impossible) à organiser sur une nation tout entiere, et donc encore moins sur tout un continent (comme l etait l URSS de l'epoque).
En outre l'URSS -malgré son implication avec l'Allemagne nazi au debut de la 2eme guerre mondiale- a subit le plus grand nombre de perte civile sur son sol, alors par respect pour ces victimes ne faites pas de raccourcis historiques, qui sousentendent que tous les russes valent les nazis...

De plus aucun etat ne peut etre considéré comme Communiste puisqu' a ce stade d'evolution structurelle , l'Etat lui meme est abolie.

Je vous en prie ne confondez pas tout, ,et ne faites pas un amalgame entre les militants communistes et les dictateurs qui se sont servis de cet ideal.
Car vous devez savoir que tous les ideaux ont été recupérés a des fins impéralistes, du christianisme jusqu'au liberalisme...

Donc faire un rapport entre Staline, Hitler et Sand me parait comme outrancié et tres mal approprié.

Arretez de vivre dans la rancoeur et l esprit de vengeance sinon la haine restera a jamais dans votre coeur ; et si vous haissez les "communistes" sovietiques qui ont collaborés avec les nazis alors vous hairez les francais, les espagnols, les portuguais, les italiens etc... le devoir de MEMOIRE lié au PARDON est la seul grandeur que notre conscience puisse accorder à ces collaborateurs sanguinaires.

Concernant le Yiddish je pense pas que les Khazars ont eut à l'apprendre mais peut etre ont ils contribués à le faire evoluer, car cette langue a forcement du evoluer au long des "exils" des juifs d'europe.

Écrit par : shalom=salam | 12/02/2010

* Nicolas Weill démontre la vacuité des thèses oiseuses de Shlomo Sand ...

http://www.aschkel.info/article-n-weill-demontre-la-vacuite-des-theses-oiseuses-de-shlomo-sand-44781134.html

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 12/02/2010

il y a 200 ans, le yiddish etait la langue parlee des Juifs de Pologne, Belarus, Ukraine, Roumanie, Hongrie et Allemagne. La plupart des mots sont de l'origine allemande, bien que pas necessairement prononces comme les mots allemands [par ex.- heute = haynt en yiddish = aujourd'hui]. Quelques mots essentiels du yiddish sont d'origine romane [bentshn = bendicere = benir]; plusieure noms personnels aussi Shprintseh = Speranza; Bunim = Bonhomme, Belle = Belle etc]. Beaucoup d'autres mots sont d'origine hebreue et arameenne, surtout des mots relevant de la pensee, la literature, etc.

Et Monsieur ou Madame Shalom-Salam veut croire: "... je pense pas que les Khazars ont eut à l'apprendre..." C'est-a-dire que les Khazars deja parlaient yiddish pendant le regne de leur royaume au nord du Caucase entre les mers noire et Caspienne?? Pourquoi apprenaient-ils les Khazars le yiddish quand ils sont arrives a Pologne, par exemple, si les Juifs polonais sont d'origine khazar?

Écrit par : Eliyahu | 14/02/2010

Cette discussion est eloquente ... on peut parler la meme langue et ne pas se comprendre , la preuve sur cette page les gens s y retrouvent mais ne savent pas se lire ni "s ecouter"....

on peut parler des heures des racines de la langue Yiddish car elles ne sont pas gravées dans le marbre.

par contre sur le communisme et sur la haine de l autre que vous repandez vous en semblez pas etre tres lucide voire consciente de vos sousentendus.

les palestiniens sont des les descendants des philistins et des hebreux (pas de tous les hebreux biensur mais d une partie) que cela choque et ne vous plaise pas, ce n est pas le probleme exclusif des juifs ou de mr Sand.

Écrit par : shalom=salam | 14/02/2010

Une chose sûre est nous est ici démontrée une fois de plus. Quelle Histoire aura autant soulevé de débats et de contradictions, de recherches et de mensonges ? L'Histoire juive est jalonnée de grandes périodes de progrès humains et scientifiques mais aussi de guerres; la dernière dure depuis 1947, 62 ans aujourd'hui... Pas forcément le meilleur moment pour en débattre sereinement.
Car sous couvert d'histoire, même le plus honnêtement du monde, comment nier qu'une thèse et l'autre ne sont que les essais de justification d'une politique visant à coloniser l'un ou se défaire du joug de l'autre ?

Ces passionnants débats auraient-il lieu de cette façon si l'État d'Israël n'avait pas été créé ?
Alors j'attends avec impatience le règlement du conflit qui mettre fin à la misère des Palestiniens et cessera d'instrumentaliser les résidents d'Israël au profit de la politique occidentale au Moyen-Orient.
Accessoirement peut-être pourrons-nous débattre du sujet de l'existence des uns et des autres plus tranquillement, mais y en aura-t-il besoin ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 26/02/2010

Giovanni, pour arriver a une comprehension reelle du conflit Judeo-Arabe, il faut savoir plus d'histoire. Les Arabes --plus exactement les Arabes musulmans-- sont des oppresseurs historiques des Juifs. Soit les Juifs soit les chretiens etaient opprimes sous le joug de l'Islam dans le domaine islamique [Dar al-Islam]. Ils avaient le statut des dhimmis selon la loi musulmane qui ordonne leur exploitation et humiliation [voir le Coran, 9:29]. Vous pouvez lire a ce sujet dans l'excellent livre de Carlo Panella, Il 'Complotto Ebraico' [Torino 2005]. A vrai dire, le statut des Juifs etait encore bas que le statut des dhimmi chretiens.

Les puissances occidentales instrumentalisent les Arabes --surtout les Arabes dits palestiniens-- contre les Juifs. Combien d'argent donne l'UE a l'Autorite Palestinienne chaque annee??? Pourquoi le Royaume Uni a vote en faveur de la Grande Mensonge appelee le Goldstone Report?? Apres presque 2000 ans de judeophobie europenne, est-ce que vous pensez que tout gouvernement europeen aime les Juifs ou les Israeliens?

Shlomo Sand en tant que communiste a un motif pour mentir contre Israel.

Écrit par : Eliyahu | 01/03/2010

Une personne née avant 1948 à Haïfa par exemple qui aurait fui suite au conflit et qui demanderait la citoyenneté israélienne n'aurait aucune chance de l'obtenir et vous le savez. Il n'obtiendrait pas plus le droit de retour sur son lieu de naissance et celui de ses parents (sans aller jusqu'à 6000 ans voyez vous). Un Dhimmi en revanche avait des devoirs (fiscaux surtout) mais était aussi protégé puisque reconnu comme élément intégré à Dar al-Islam.

Par ailleurs le jour ou un pays du monde obtiendra autant de subventions de l'AIPAC et des US qu'Israël, l'ordre du monde (en tous cas du moyen-orient) en sera changé.

Pour les motifs de S.Sand, à mon sens ils sont motifs d'historien. Je vous renvoie à l'histoire du Bund, et aux premiers Kibboutzim soutenus par l'URSS pour l'établissement d'une "patrie socialiste". De là à dire qu'Israël est communiste, je n'irai pas jusque là. Je vous invite donc à amplifier votre bibliothèque d'Histoire.

Au passage il apparait que votre réponse à mon mail n'a repris qu'un mot... JOUG.

Si joug il y a dans cette histoire, pour ma part, mon séjour en Israël m'a laissé un souvenir de pays formidable, moderne, dans lequel il est possible de s'établir vivre et travailler dans les meilleures conditions... je crains que les palestiniens qu'ils y soient resté ou qu'ils aient du fuir, ne partagent pas ce point de vue.

Cordialement.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 01/03/2010

Giovanni, a mon avis les motifs de Sand en ecrivant ce livre fantaisiste sont les motifs d'un communiste. A voir mes plusieurs commentaires en haut pour mes pensees a ce sujet avec plus de details.

Au sujet du dhimmi en terre d'Islam, je vous recommande encore le livre de Carlo Panella, Il 'Complotto Ebraico'. Vous savez trop peu de la realite des dhimmis aux pays islamiques. Encore aujourd'hui les Coptes en Egypte sont les victimes d'aggressions repetees de part des islamistes de leur pays. Le statut du dhimmi ne comprenait pas seulement l'exploitation fiscal [comme vous pensez a tort] mais aussi toutes sortes d'humiliations et aussi la manque de droits, l'inferiorite sociale marquee, et beaucoup d'aggressions quand on voulait lever sa tete.

Vous vous trompez aussi sur la question des subventions des Etats-Unis. L'Arabie Seoudite a commence en 1951 a recevoir des subventions cachees et travesties des E-U. Une forme de ces subventions etait le pretexte de laisser la societe de petrole ARAMCO deduire de ses impots dus au gouvernement federal des E-U des paiements aux roi et princes seoudiens travestis en "Foreign taxes." c'est-a-dire, impots pretendus payes aux seoudiens qui avaient droit d'etre deduits. Ces pretendus "impots" etaient en fait des royalties.

L'Arabie Seoudite elle-seule a recu depuis 1951 beaucoup beacoup davantage de subventions des Etats-Unis qu'Israel. Le Royaume Uni et la France subventionne les pays arabes exportateurs de petrole de facon similaire.

Giovanni, il est a vous d'apprendre plus.

Écrit par : Eliyahu | 02/03/2010

Egun on, bonjour, shalom à tous.

Je reviens sur ce blog à l'occasion de cette curieuse résurgence de débat sur le livre de Shlomo qui commence à dater (le débat, pas le livre !).

Bien qu'on en voie des contre-exemples, il faut malheureusement reconnaître que la plupart des détracteurs du livre de Sand -et hélàs souvent par manque d'arguments, de Shlomo Sand lui-même- sont d'identité juive, tandis que ses défenseurs ne le sont, pas. Je le dis sans haine, car je n'en ai pas. Il y a aussi, naturellement, des Juifs qui défendent le livre de Sand, et la plupart ne se déclare pas pour autant ennemie d'Israël. Qu'ils en soient loués.
Au-delà de ce constat, on peut voir que les défenseurs de Sand se montrent la plupart du temps simplement intéressés, sans manquer de s'interroger sur la pertinence, tandis que les pourfendeurs du livre se positionnent sur des poncifs complètement éloignés du bouquin (comme le négationnisme) et qui risquent d'être banalisés à force d'être ressortis à tout bout de champ.
De même, Mr Eliyahu vous vous égarez et racontez n'importe quoi. Dire que Staline est "un des peres-fondateurs du communisme du 20eme siècle" est une affirmation parfaitement personnelle et dénuée d'éléments pouvant sérieusement l'attester. Staline était un ancien brigand du Caucase, autoritaire et autocrate qui s'est greffé sur l'aventure bolchévique avec succès pour s'emparer du pouvoir. Le communisme idéologique était moins sa tasse de tchaï que les déportations massives et la répression à tous les niveaux. Sa judéophobie -réelle mais hélàs très commune à l'époque- ne l'a pas empêché de participer à la création de l'Etat d'Israël, notamment par la fourniture d'armes. Je ne sais pas si Shlomo Sand se qualifie lui-même de Stalinien, comme vous le prétendez, mais le discours de son livre n'a rien à voir avec l'idéologie stalinienne. Comme vous le voyez, les choses ne sont pas si simples et on peut encore aujourd'hui se prétendre communiste et farouchement sioniste. Au lieu d'attaquer l'homme Shlomo Sand, prenez-vous en plutôt au contenu de son livre, si toute fois vous l'avez lu et si avez la matière pour en critiquer sérieusement les thèses.

Qu'est devenue cette tradition d'ouverture et de débat dont pouvaient s'enorgueillir les communautés juives, au moins en Europe ? Est-ce le fait d'avoir un Etat (pas particulièrement défendable dans ses options politiques actuelles) qui rend les juifs aveugles et sourds, mais malheureusement pas muets ?
J'ai lu avec intérêt la prose de Mr Varon (bien que je doute qu'il faille bénir ses ancêtres pour avoir opté pour le christianisme...). J'ai aussi diffusé le livre autour de moi, auprès de non-juifs, je le précise. Les retours n'ont pas été enthousiastes dans l'ensemble, le sujet étant mal connu en France en moyenne, mais en aucun cas je n'ai assisté à des prises de parti aussi violentes que celles que je lis de la part de juifs sur le web. Pourtant, mes amis avaient au moins en partie lu le livre, eux. Peut-être cet ouvrage a-t-il finalement un effet reposant ? ;-)

Je souhaite que les nombreux juifs qui ne l'ont pas fait lisent le livre de Shlomo Sand avant d'en faire un autodafé. Parce que tout ce qu'on a l'impression d'entendre dans leurs propos ici comme ailleurs, c'est : "Quand j'entends le mot Shlomo, je sors mon pistolet !".

A bons lecteurs...

Écrit par : Euskalion | 11/03/2010

euskalion, j'ai lu les quelques du livre de Sand qui traitent des recherches de la ADN ou DNA. C'est Sand lui-meme qui adoptent la strategie ad hominem contre ces chercheurs-la. En tant que communiste naguere et aujourd'hui, il a l'interet a mon avis, de prouver l'exactitude des opinions de Staline sur la nationalite des Juifs. A vrai dire, l'URSS a reconnu la nationalite juive des Juifs sovietiques, et cette reconnaissance apparait sur leurs papiers d'identite. Mais, Staline en 1915 a arrete que les Juifs de son temps n'etait pas une nation. Et cela pour contredire le sionisme. Les affirmations de Staline restent le dogme communiste sur la Question Juive jusqu'aujourd'hui, en depit de leur refutation par la meme existence de l'Etat d'Israel.

Si vous etes ignorant des faits de l'histoire juive, c'est a vous de vous informer mieux.

Écrit par : Eliyahu | 14/03/2010

correction:

l premiere ligne doit etre:

... j'ai lu les quelques PAGES du livre de Sand qui traitent...

Écrit par : Eliyahu | 14/03/2010

Le monde a surtout besoin de se débarrasser des ethnicités, des identités meurtrières.

De fait tous les peuples du monde sont des créations fictionnelles qui ne peuvent être que dangereuses sur le long terme. Si cela est perceptible à un Shlomo Sand, ce ne peut être compris par les tenants des archaïsmes, religieux et / ou identitaires qui croient dur comme fer que l'homme ne peut vivre que dans les jupes de sa mère et dans les pas de son père. On peut gager sans crainte de leur certitude quant à la prédominance de l'inné sur l'acquis, de l'existence d'une nature humaine, de l'immanence de l'état pour vaincre le Leviathan etc, etc...

Le monde, globalisé, traine le boulet massif, de plomb, de ces vieux repères qui saturent l'esprit de tant d'intellectuels, de politiques, de dirigeants économiques dont le haut niveau de formation et de culture montre bien à quel point l'intelligence est autre chose que la connaissance, même si l'autre informe l'une. Mais la première peut bien n'être jamais présente chez un intellectuel. De fait la monde est ainsi rempli d'érudits, essentiellement. Pourquoi ?

Parce que la plupart n'ont plus l'objectif d'un monde nouveau, d'une utopia, d'une terra incognita mais seulement de grimper dans l'échelle sociale, de s'assurer une place entre leurs pairs, d'être reconnu par un nombre grand ou moins grand, de toucher des droits d'auteur qui leur permette d'acheter le dernier iphone, ipod, ipad, inepte etc..
L'expert remplace en réalité l'intellectuel. Or l'expert est, lui, imbriquée dans la société, enchâssé dans les profits et les intérêts de l'élite dont il fait partie intégrante, dont il est l'un des prêtres, l'un des gardiens du temple...


Le monde a besoin de connaître son passé mais de se débarrasser de l'étouffoir opérationnel des mémorialistes et autres érudits passéistes.

Je sais bien que mes mots tombent dans des oreilles de sourds. Comment diantre écouter une remise en cause si radicale de ce pourquoi on a vécu, de ce en quoi on s'est formé, de la vision de soi et des 'siens', de l'Autre qu'on a taillé dans un marbre qui donne maintenant une statue aristotélicienne... Figée.

Une statue n'entend certes pas.

Sauf, peut-être à ce que le réchauffement climatique ne donne une porte de sortie au conte d'hivers de la trop longue ère monothéiste..

Écrit par : Lotaire | 01/06/2010

Bonjour,

Écrit par : Auxenfans | 18/08/2010

Bonjour,
J'ai lu deux fois de suite le livre de Monsieur Shlomo Sand. Je l'ai surligné attentivement, et j'ai mesuré page après page la qualité très élevée de ce travail d'historien. Après Seev Sternhell, (Aux origines d’Israël, Paris 1996), c’est un grand pas dans la lucidité partagée des humains, juifs ou non, sur l’histoire.
D'abord la fondation de la réflexion dans des cas symboliques, anecdote éloquantes d’un historien qui fonde son soucis intellectuel dans la vie palpitante d’êtres réels, concrets. Remarquable, précis, pertinent et émouvant.
Ensuite la qualité primordiale de l'analyse préliminaire indispensable de l'avènement et des raisons de la notion de Nation. Apparue dans divers pays d’Europe occidentale et orientale, avec l’exode rural, la montée en puissance de la vie moderne fracassant le cadre des traditions communautaires locales, elle entre en concomitance avec le besoin spécifique des intellectuels juifs, religieux ou laïcs de se positionner et de se trouver leur propre chemin d'appartenance moderne. Excellente définition, clarté pour la suite.
Puis ce sont, points après points, des informations suivant pas à pas l’historiographie des intellectuels et historiens juifs principalement, et progressivement sionistes, mais aussi d’autres contributions pertinentes. On voit clairement se manifester et prendre son essor une « vision » justificatrice de l’entreprise sioniste, qui avait ses raisons, mais qui les fabriquait aussi, au fur et à mesure que se succédaient ces points de vue historiquement déterminés d’historiens. On voit bien les nuances et la pente ethno-centrée que prennent progressivement ces textes, transformant la Bible en un outil de justification dans les entreprises politiques et militaires contemporaines, comme si l’Histoire était déjà totalement pré destinée, ce qui est une attitude mystique, pas une vision politique, ni historique.
Et les modifications dans la manière de présenter les choses par les historiens et hommes politiques sionistes au fur et à mesure des évènements contemporains, je pense à 1929… Donc une histoire instrumentalisée, affiliée à des dogmes religieux, puis se basant sur des données scientistes, mais non scientifiques, comme l’archéologie trafiquée, les pseudo gènes juifs, reprenant paradoxalement les chemins « intellectuels » des nazis et des antisémites pour cette fois valoriser une catégorie humaine au mépris des autres, s’étonnant du même coup des mauvaises perceptions que cela engendre. Mais c’est aussi la question du prosélytisme, au début de notre ère et de la concurrence vivace entre religions neuves, monothéistes, qui ont fait passer selon les contraintes et les événements, des populations sous tel ou tel régime religieux… C’est une explication prosaïque mais exacte, démontrée…
Les Berbères, le Yemen, Kahina, les Kazars, le rôle des juifs d’Espagne aux côtés des musulmans, que de découvertes surprenantes et intéressantes ! Quelle pensée innovante et humble en même temps, citant ses sources émanant des historiens juifs et sionistes, et d’autres, des fondateurs politiques d’Israël, et dévoilant comment le niveau de conscience commune des israéliens, des juifs du monde et des gens en général, est en complet décalage par rapport à l’exactitude des textes des historiens professionnels.
Lorsque Shlomo Sand reprend les textes de Ben Gourion et Ben Zvi sur la filiation entre juifs restés en judée et palestiniens, ce n’est pas pour préférer les palestiniens, mais pour restituer l’évolution de la pensée des dirigeants sionistes au gré du temps et des circonstance. C’est donc un vrai travail d’éclairement de la pensée de tous (et pas seulement les antisémites, qui ont aussi besoin d’être éclairées - et le livre le fait - pour ne plus l’être).
La complicité sourde et parfois fanatique des personnes se croyant des liens au judaïsme avec les actes inhumains de l’État d’Israël, justifie utilement de lire ce livre, non pour « disparaître », mais pour acquérir une lucidité, un désenchantement salutaire, permettant de commencer à vivre ensemble.

Encore bravo à cet historien qui honore son métier et ses origines, juives et humaines !

Écrit par : Auxenfans | 18/08/2010

auxenfans, je vous cite les mots tres a propos du poete grec Hesiode:
. . . . beaucoup de mensonges ressemblantes a la verite. . . .

En italien on dit, Se non e` vero e` ben trovato. C'est a dire, S'il n'est pas vrai il est bien ecrit. C'est a dire, faux mais tres convaincant.
Et vous etes chu dans le piege.

Sand est notoire pour ces mensonges. Et vous ne savez pas assez de la vraie histoire des Juifs pour savoir distinguer le vrai du faux.

Sand falsifie ses citations des autres ecrivains. Par exemple, Kevin Brooks historien qui a ecrit un livre sur le rapport des Juifs avec les Khazars convertis, s'est plaint que Sand a sciemment falsifie ses conclusions.

Écrit par : Eliyahu | 19/08/2010

Eliyahu,

Quels mensonges ? Qu'ignore donc Auxenfans ? Quel vrai du faux ? Quel piège ? Quellle falsification ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 20/08/2010

Contre Sand
En écrivant "Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme", Shlomo Sand s’est lancé dans un remarquable travail universitaire, mais complètement futile et vide de sens : « prouver que le peuple juif n’existe pas et qu’il n’y a pas de filiation ente les hébreux et les juifs contemporains ».
Est ce que les Egyptiens modernes sont les héritiers des Egyptiens antiques ? Est ce que les Grecs modernes sont génétiquement liés aux Grecs anciens. Qui se pose cette question aujourd’hui ? Personne bien évidemment. Et pourtant, on se la pose pour les Juifs !! Et si l’on examine ce qui caractérise aujourd’hui un peuple : sa langue, son écriture sa religion et sa terre il y a plus de continuité entre les Juifs d’Israël et les Hébreux qu’entre les Egyptiens, les Grecs et leurs versions antiques. Les Egyptiens d’aujourd’hui n’ont rien en commun avec ceux de l’antiquité : ni la langue, ni l’écriture, ni les croyances. Pour les Grecs seule la langue et l’écriture demeurent (avec bien sur les évolutions imprimées par le temps). Alors que pour Israël et son peuple Langue, écriture et religion sont conservés, faisant d’Israël « un fossile vivant » !!!
Donc si le peuple juif n’existe pas en fonction des critères de Shlomo Sand, alors à fortiori les peuples Egyptien et Grec existent encore moins et ne sont pas les hérités légitimes des peuples Egyptiens et Grecs antiques. (D’ailleurs à la lumière des critères Sandiens aucun peuple n’existe !!) Mais allez dire cela à un Cairote ou à un Athénien. Au mieux il vous rira au nez, au pire il vous mettra son poing dans la figure et vous l’aurez bien mérité !!
On peut donc se poser la question suivante : puisque le travail de Sand est basée sur des critères erronés, « la pureté du sang » (qui soit dit en passant n’a jamais été une préoccupation fondamentale du peuple juif : et je n’en veux pour preuve que la dynastie Davidienne qui a pour origine un mariage « mixte » de Ruth et Boaz) pourquoi a-t-il reçu une telle audience, eu autant de succès ? A mon sens c’est parce qu’il arrive à point nommé sur un terreau fertile et lève le dernier obstacle idéologique sur la voie de l’annihilation de l’Etat d’Israël et de la volonté d’indépendance politique du peuple juif. En effet comment admettre que l’on puisse demander l’indépendance politique d’un peuple Arabe de Palestine sans reconnaitre celle d’un peuple Juif de Palestine. Il y a la une question fondamentale que l’ONU avait tranché en 1947 en adoptant le point de vue de « deux états pour deux peuples » sur le territoire exigüe de ce qui restait du mandant sur la Palestine confié en 1917 à la Grande Bretagne et amputé dans les années 20 de la « Transjordanie ». La chartre de l’OLP avait bien vu l’obstacle en ne reconnaissant aux juifs que le droit d’exister en tant que groupe religieux, mais surtout pas en tant que peuple ayant droit à une expression étatique indépendante, comme tous les autres peuples. L’article 20 de la Charte de l’OLP précise que les Juifs ne forment ni un peuple, ni une nation, contrairement aux Palestiniens dont l'identité est "authentique, essentielle et intrinsèque" (article 4). Cette vision était contestable et contestée. Et voila qu’un juif, de surcroit israélien apporte à la partie arabe le travail universitaire prouvant que le peuple Juif n’existe pas et donc qu’il n’a aucun droit à une patrie indépendante. C’est du pain béni pour la propagande palestinienne qui voit là une justification de sa lutte pour faire disparaitre « l’entité-sioniste-contre-nature » et fonder à sa place une patrie arabe allant du Jourdain à la mer. Les Juifs qui n’en auraient pas été chassés (seuls les Juifs dont la famille était installée avant 1917 seront autorisés à demeurer en Palestine (article 6)), se retrouveraient au mieux avec le statut de dhimmi, « sous citoyen » en terre d’Islam. Et les choses rentreraient dans l’ordre « les juifs à l’échoppe », les arabes aux affaires ! Bessif !
Shlomo Sand aurait été mieux inspiré s’il s’était interrogé sur l’essence même d’Israël : peuple ou religion ? Et de voir que comme pour la lumière qui n’est ni seulement corpusculaire ni seulement ondulatoire mais les deux à la fois, le juif perd sa nature profonde si on ne le définit que par un seul de ses deux aspects: religion ou peuple. Comme la lumière qui par son action se comporte dans certains cas comme des grains de matière les photons (l’effet photoélectrique) et dans d’autres cas comme une onde électromagnétique (les interférences lumineuses), les juifs dans leur action sur le milieu extérieur agissent dans certains cas comme une simple religion dans d’autres comme un peuple. C’est même le tryptique peuple-religion-terre qui décrit le plus fidèlement leur histoire. Privé pendant dix neuf siècles de support étatique les juifs n’en ont pas moins été un peuple sur la terre d’Israël (indépendant ou « occupé ») pendant onze siècles !!
Qui se souviendrait aujourd’hui d’Apion si Flavius Joseph n’avait écrit son « contre Apion » pour réfuter les thèses de ce romain anti-juif? J’espère qu’un jour lointain on ne pourra se souvenir du nom de Sand que grâce à ceux qui auront réfuté ses thèses et que le peuple juif sera toujours souverain sur la terre de ses ancêtres.

Écrit par : Serge Cohen | 20/08/2010

Boker tov, Serge,

Malheureusement, trop de gens qui ne connaissent pas l’histoire de cette région, entre autre une grande partie de la presse internationale, sont trop heureux de se proposer de les aider.

Même les enfants israéliens ne sont pas à l’abri de ce mythe. Dans les livres d’histoire, pour exemple le livre d’Eyal Navé, "l’histoire du 20ème siècle", qui est utilisé dans les lycées, y compris des lycées religieux et y compris des lycées Juifs de judée-samarie, l’idée mythologique du "peuple palestinien" est inculquée dans l’esprit des élèves comme une réalité. Il est regrettable de constater que même la presse pro- israélienne, fortement influencée par ses collègues gauchistes, se sert du nom imaginaire de "palestinien" dans ses reportages. Cela revient à dire "ces gens, qui n’ont pas droit à un Etat, on droit à un Etat".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 20/08/2010

Messieurs Auxenfans et Delponte,

Les principales mensonges de Sand sont les affirmations que les Juifs achkenazes sont descendus des Khazars et que les Juifs de l'Afrique sont descendus des Berberes. La recherche genetique sur la ADN [dna] refute ces affirmations. Certes, ni les uns ni les autres sont "pures" 100% du point de vue racial. Telle purete n'existe guere aujourd'hui. Mais les conclusions sont basees sur les tendances statistiques.

Sand se plaint des chercheurs.

A voir mes commentaires prealables en haut.

Écrit par : Eliyahu | 22/08/2010

des mots omis:

. . . . les Juifs de l'Afrique DU NORD. . . .

Shalom a Serge et a Gilles-Michel

Écrit par : Eliyahu | 22/08/2010

"Cher Monsieur,
Je ne sais pas si Faurisson et sa clique apprecient mon blog, car je ne les connais pas. Mais la prochaine fois que vous leur parlez, donnez-leur le bonjour de Shlomo Sand!"

Quelles bêtises... (cela et bien d'autres affirmations du même tonneau) Affligeant. on se croirait dans un blog d'ado attardés en manque de capacité de réflexion et d'outils d'expression.

Écrit par : da53 | 05/10/2010

Messieurs,

La pluspart du temps, on sent dans presque toutes vos réactions une agressivité, dès lors que vous voyez des gens qui examinent la situation de cette partie du monde avec des yeux qui ne sont pas seulement une validation des méthodes de l'État Israélien d'occupation, de destruction, de colonisation, de violences militaires disproportionnées condamnées par l'ensemble de la communauté internationale. L'assassinat du comte Bernadote dont les tueurs n'ont pas été inquiétés. plus récemment les assignation pour antisémitisme de personnalité juives de carrure internationale comme le co fondateur, juif lui-même, de la déclaration internationale des droits de l'homme de 1948, en disent long sur le climat psycholoqique qui influence votre vision du monde. Donc un historien comme shlomo Sand est forcément selon vous un criminel. Tout le monde est concerné par toutes les questions, avec bonne volonté et bonne foi. Alors au travail messieurs. Et bienvenus dans le monde des territoires et des récits historiques partagés !

Écrit par : Auxenfans | 20/10/2010

@ Auxenfans:

Merci pour ce post rafraîchissant qui nous ramène à la raison, l'étude, l'ouverture en nous éloignant du fanatisme, l'émotion, la sclérose.

@ Gilles-Michel DEHARBE

Nier aux Palestiniens le droit même de s'appeler Palestiniens est un petit peu énorme.
Il est vrai que dans La Bible de référence des Juifs la confusion avec les Cananéens et l'oubli (volontaire ?) apparait très tôt. Malheureusement, même la Bible cite ces Philistins et plus tôt encore des écrits Égyptiens les mentionnent sous les hiéroglyphes p-l-s-t (peleset). L'appellation sera effectivement non-usitée officiellement sous certains royaumes arabes mais sera utilisée par tous les acteurs de la région de l'Égypte Antique aux Britanniques en passant par les Romains, les croisés et les Ottomans...
Il faudra attendre les années 80 pour que certains groupes extrémistes négationnistes luttent dans le sens de ce maquillage linguistique.
Le procédé est malheureusement connu, on commence par nier la langue, le droit à la scolarisation dans cette langue, certains métiers, la liberté de circulation...
La suite est connue.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 20/10/2010

Eliyahu oppose une objection qui ne semble déranger personne et qui pourtant est fortement dérangeante pour les thèses de Sand :

Pourquoi, si l'on postule que ls khazars sont les ancêtres réels des askénazes (et non pas les hebreux) pourquoi dans ce cas les études en génétique des populations disent-elles au contraire que les ashkénazes et les sépharades partagent un ancêtre commun et moyen-oriental remontant à environ 2500 ans?

Ce point est écarté d'un revers de main par Shlomo Sand, et personne ne veut se donner la peine d'examiner la validité de cette objection.

Or il s'agit d'une objection extrêmement puissante, qui suffit à anéantir la thèse de Monsieur Sand.

Je reste très troublée de l'absence de réponse claire de ce dernier sur cette objection de taille, en dehors des attaques ad hominem.

Je précise que j'ai lu son ouvrage et que je ne suis pas juive... Mais j'aime bien qu'on soit rationnel, justement.

Écrit par : Coco | 31/01/2011

Le souvenir que j'ai gardé du livre de Shlomo Sand est justement d'une extraordinaire rationalité. Interroger l'historicité de l'évolution progressive de la construction de l'imaginaire historique, effectuée par les historiens du nationalisme juif du 19 ème siècle à nos jours, est une entreprise rationnelle, comparant les sources, montrant à partir des textes les clivages, les changements d'accents donnés au cours des choses et aux interprétations.
D'autre part, ce qui semble décisif dans l'exemple Kazar, autant que dans les autres exemples comme Kahina, la reine juive de kabylie, ou les juifs yéménites, est l'idée qu'une telle expansion n'a pu être possible sur un plan strictement biologique partant d'une souche génétiquement unique et mythifié. Il se serait agit plutôt une pluralité de facteurs dont celui, probable, de conversions, introduisant ici l'historicité des comportements de conquêtes ou de replis selon les contextes, des populations juives. Cela est à la fois extrêmement enrichissant sur le plan de l'interprétation et de la compréhension du judaïsme en tant que richesse d'un processus de développement, et nullement diminuant pour les origines du développement de la culture et de la religion juive dans le monde. Seulement cela interdit effectivement de limiter ce développement à une entreprise de type raciale, et de type raciste, au sens de race supérieure, élue, miraculeuse, etc.. C'est cet effondrement de la fondation mystificatrice de l'entreprise sioniste qui déplaît. Mais on ne peut pas "éternellement" (c'est le cas de le dire) se planter la tête dans le sable, fût-il celui de judée !

Écrit par : Auxenfans | 20/02/2011

Parmi les 3 religions monothéiste, la seule qui n'est pas de conquête est la religion juive, contrairement au christianisme ou encore le Coran avec la guerre sainte, comment imaginer que la diaspora n'existe pas mais que la religion juive s'est difusé dans le monde grâce à un système de conversion massif ?

Écrit par : jonathan | 26/02/2011

Tout ce que je lis sur votre site répugnant, c'est de la haine, un sentiment insupportable de victimisation permanent et un manque cruel d'objectivité.
Vous savez, je pisse sur la religion quelle qu'elle soit, elle me répugne mais vous n'êtes pas digne d'être Juif. C'est humainement que vous êtes condamnable et arrêter de vous servir de l'Histoire pour arriver à vos fins.

Israël comme elle existe aujourd'hui n'est qu'une mascarade, il n'y a pas de mot pour exprimer la colère que je ressens pour vous et vos semblables. Ces "monstres" palestiniens comme vous écrivez, ce sont des enfants qui n'ont plus la force de vivre, chez qui toute trace de sentiment humain
a été détruite par vos soldats, j'appelle ça l'expression du désespoir.
J'ai adoré le livre de Shlomo Sand, mais c'est normal qu'il vous énerve, un Israélien qui vient vous crachez au visage la vérité et décridibiliser ce qui vous sert de ciment ce n'est pas très appréciable !
Je ne parlerais même pas de votre jeunesse, j'en ai des frissons, elle m'a rappelé automatiquement une jeunesse allemande des années 33-45, lobotomiser par un message de haine.

VOUS ÊTES DES MONSTRES INDIGNES DE LA RACE HUMAINE.

Écrit par : Sofiann | 24/03/2011

Auxenfans insiste sur la conversion en tant qu'origine des populations juives dans la Diaspora. Mais soit dans les pays chretiens soit dans les pays musulmans il etait interdit de tout membre de la religion dominante de se convertir au Judaisme -- sous la peine de mort. C'est encore le cas dans le domaine islamique. Neanmoins il y avait des conversions, mais tres peu. Personne chez nous n'a dit que nous sommes une race pure. Mais Coco a mentionne a just titre la recherche de la ADN.

Sofiann ressens beaucoup de colere envers nous les Israeliens. Et c'est precisement lui qui blame ce site a cause de "la haine" qu'il pretend trouver chez nous. Mais lui-meme est rempli de haine.

A propos, aujourd'hui des terroristes arabes --ils seront du Hamas-- ont tire un obus contre un autobus des enfants, des ecoliers juifs, dans le Sud du pays pres de Gaza dont l'on a tire l'obus. Un ecolier de 16 ans est blesse et maintenant est dans un etat critique. Les gens de Hamas exprimaient simplement leur amour pour l'humanite, les Juifs y compris. Nous tous devons etre d'accord avec Soffian.

Écrit par : Eliyahu | 07/04/2011

Le 8.5.2011
Bonjour,
Continuons de parler même si c'est parfois désespérant pour chacun je vous l'accorde, cette polarisation acharnée.
Que chacun reconnaisse que le rapport moyen de victimes des uns et des autres est en général de plus de 100 pour 1 : 1 450 victimes palestiniennes lors de l'opération plomb durci dont une grande partie de civils et enfants, pour 13 victimes israéliennes par des tirs palestiniens (même si ces victimes israéliennes ne sont pour autant aucunement négligeables bien entendu). C'est de manière surprenante ce rapport purement arithmétique qui ne parvient pas à ouvrir les yeux des soutiens fanatisés à la politique expansioniste-sioniste. On ne peut que souhaiter longue vie à Israël et à la Palestine, longue vie et franche amitié entre les peuples palestiniens et israéliens, mais pour cela apprenons ensemble à compter et à raconter juste !

Écrit par : Auxenfans | 08/05/2011

La première chose que l'on constate en lisant le livre de S.Sand est son inconsistance, juste un agglomérat d'essais et de suppositions ponctionnés chez les auteurs ayant traité le sujet avant lui; je n'y décele aucune véritable investigation, mais une pseudo-analyse à coups de références qui n'aboutissent à aucune preuve tangible.
On pourrait faire de la sorte pour chaque groupe ethnique ou national de la planète, à commencer par les arabes chez qui la plus grande part sont initialement des populations non arabes, notamment les populations d'Afrique du nord, mais arabisées lors de l'invasion musulmanne; il ne viendrait à l'idée à personne de dire que les marocains ne sont pas de vrais arabes. De même pour les français ou encore les allemands, eux aussi composés d'une part importante de populations diverses racialement hétéroclytes. Il y a des juifs-polonais et des juifs-espagnols, et alors? Il y a bien des arabes marocains et des arabes irakiens. Le peuple juif est certainement un des peuples les moins mélangés au monde à la filiation la plus directe même si deux tendances s'en dégagent, ceux du nord et ceux du sud. Les apports étranger décrit par S.Sand(khazars, berberes etc) sont selon moi véridiques mais exagérés à outrance.

Écrit par : Ben | 10/05/2011

Qu'on le veuille ou non, la Palestine est incontestablement le berceau et la terre historique du peuple juif, il conserva sa langue et son alphabet jusque dans les plaines glacées de la Bielorussie, langue qui en réalité fut jamais morte, mais reduite. Les populations antiques de la France abandonnèrent leurs langues celtiques au profit du latin devenu au fil du temps le français; les juifs ashkenazes firent de même en adoptant une langue germanique qui se mua en yiddish. Ce qu'on reproche aux juifs est d'être l'aîné des peuples et l'un des plus anciens peuples de l'humanité ayant traversé toutes les grandes étapes culturelles et politiques de l'histoire, là où au premier changement d'autres peuples s'éteignirent; le seul peuple antique en ligne directe encore vivant au 21ême siècle, ayant par la force des choses, produit une variété culturelle bien plus importante que les jeunes peuples d'Europe.

Écrit par : Ben | 10/05/2011

Ben a bien raison dans sa critique du livre malhonnete de S Sand. Oui, il y avait des conversions au judaisme, en depit des interdictions soit dans le monde chretien, soit dans le monde islamique. Mais ou sont les preuves que la plupart des ascendants des Juifs ashkenazes etaient des Khazars? Ou que la plupart des ascendants des Juifs sefarades et orientaux etaient des Berberes?

La migration est un facteur dans l'histoire humaine. La plupart ecrasante de la population americaine aujourd'hui est d'ascendance europeenne sans aucune contribution genetique des indigenes indiens. Il y'en a d'autres d'ascendance africaine sans contribution genetique des Indiens. La migration existe et elle ne change pas les genes. Peut-etre Auxenfans pensait que les Juifs de l'Europe de l'Est sont les descendants des non-Juifs qui sont devenus des Juifs apres l'etude des cours par correspondance.

En tout etat des choses, Auxenfans prend plaisir de jouer le jeu de nombres. Comme si le nombre de ceux tues dans une guerre parmi chaque parti nous explique quel parti avait raison. Pendant la 2eme guerre mondiale beaucoup davantage d'Allemands ont ete tues que des Britanniques. Que des Americains. Mais est-ce que les Allemands avaient raison?? Les Allemands etaient-ils les victimes dans cette guerre-la?? Qui etaient les aggresseurs dans cette guerre? De la meme facon, le Hamas etait l'aggresseur dans leur guerre avec Israel "Plomb durci" [12-2008 / 1-2009]. La plupart des victimes arabes dans Plomb durci etaient des soldats des milices du Hamas. La charte meme du Hamas preconise le genocide des Juifs [Article 7].

Écrit par : Eliyahu | 12/05/2011

Moi ce que je constate ce qu'il y a toujours des exagérations quel que soit la tendance politique; il va de soi qu'à l'époque de la montée du sionisme il était nécessaire de passer par quelques raccourcis, les juifs vivaient à l'époque dans un tel contexte d'insécurité qu'un certain nombre de formules toutes faites étaient de bonne guerre, dans ces moments les slogans mobilisateurs sont incontournables. Ma perception personnelle d'Israel n'est pas pour moi calibré sur ce genre de sionisme, il n'est en effet pour moi pas question "de diaspora" au sens d'un déplacement d'une nation avec sa culture nationale intacte en territoire étranger; les juifs d'Europe sont pour moi les descendants approximatif mais certain du lointain peuple oriental hebreu, mais que je considère comme ayant acquis un caractère incontestablement autochtone de l'Europe centrale comme pour pour les hongrois venus également du fin fond de l'Asie à la même époque. Je me sens des affinités uniquement qu'avec les nations et peuples des terres ashkenazes, le Proche-orient est pour moi un contexte profondément étranger qu'il me serait impossible d'assimiler sans y être né, et encore.. Israel doît être pour moi la terre sécurisante des juifs-espagnols, des juifs-polonais, des juifs-marocains... qui en devenant des israéliens, peuvent le devenir sans passer par cette sorte de moule ethnique artificiel. Israel n'est pas la seule terre des juifs, il est la conséquence, certes du retour mystique à sion, mais surtout la conséquence de l'antisémitisme virulent de l'Europe du 19ême siècle.

Écrit par : Ben | 12/05/2011

Bonjour,
Qui a donc inventé le terme de "territoires occupés" ? Qui occupe qui ? Qui dispose d'un arsenal militaire et répressif et l'utilise ? Plomb durci a bien coûté la vie à 1450 victimes dont une grande partie d'enfants et de femmes, de civils. Le rapport Goldstone, écrit par un groupe d'experts juristes mandatés par l'ONU, détaille précisément des faits d'inhumanité écrasante de la part des troupes israéliennes et l'emploi d'armes interdites (phosphore blanc), et de nombreux soldats israéliens ont témoigné de la manière dont ils recevaient des consignes de tirer à vue sur des enfants. Les boucliers humains ont bien été le fait des troupes israéliennes.
On ne voit pas pourquoi est brandi immédiatement l'amalgame avec les Nazis (elyatu 12.05), en réponse à l'arithmétique de la violence. La quantité de victimes dans le conflit Israélo palestinien est quelque chose de flagrant. Bien sûr qu'une seule victime israélienne est une victime de trop, mais cela doit normalement, chez tout être de raison, conduire à considérer que toute victime palestinienne est ÉGALEMENT de trop. C'est le terme d'égalité qui semble absent de votre casuistique.
Le mérite de Sand est de puiser dans les textes même des historiens, ici juifs et sionistes. Cela s'appelle de l'HISTORIOGRAPHIE et c'est une méthode de recherche historique que certains parmi vous ne connaissent visiblement pas (Ben 10.05).
Il ne s'agit donc pas chez Sand de découvrir un nouveau document ou une preuve inédite, et il le dit très clairement. C'est au contraire un patient travail de comparaison à partir des textes existants sur la question, y compris ceux rédigés par les pères fondateurs d'Israël.
Donc mettre les déductions tirées de ces textes sur le compte d'une haine de Shlomo Sand envers Israël est une malhonnêteté intellectuelle. Les textes cités sont d'authentiques textes d'historiens et de théoriciens juifs et sionistes.
C'est vraiment atterrant de voir autant de déni (par exemple Ben et Elyantu), à partir d'une réalité de violence quotidienne qui dure depuis 62 ans, par pur esprit partisan raciste: je plains sincèrement les gens qui ne peuvent se considérer autant concernés par un mort appartenant à un peuple ou un mort appartenant à un autre peuple, sans parler des vivants qui souffrent ou veulent simplement vivre, pour l'unique raison qu'ils se sentent rattachés "mythiquement" à un seul peuple, au détriment du reste de l'humanité. Ce n'est pas humain. Et c'est cela le racisme, qui existe partout, également entre africains ou entre asiatiques, mais qui est également une aberration à combattre politiquement par le débat, la solidarité, la connaissance.
Choses que je ne vois ni ne sens, dans votre "approche" de la question (si l'on peut qualifier cela d'approche).

Écrit par : Auxenfans | 03/06/2011

Auxenfans@ Je suis désolé, mais en Israel n'est pas un bastion raciste à aucun niveau; il y a comme partout des racistes dont quelques groupuscules isolés. Aucun commandement de Tsahal donne ordre de tirer sur des enfants, les rares cas de soldats ayant eu des comportements hors la loi, passent immédiatement devant le tribunal militaire.
Je vous suggère de visionner ces images qui seraient impensables en Israel

http://www.youtube.com/watch?v=RNb9ysFAxgQ&NR=1


http://www.youtube.com/watch?v=XQ-fIriG_y4


Concernant Schlomo Sand ses théories sont aisément démontables, il n'est pas l'unique historien du peuple juif, son exagération n'a d'égal que l'empressement avec lequel il est récupéré par l'antisémitisme anti-Israelien cherchant à délégitimiser la nature originellement juive de la Palestine.

Écrit par : Ben | 03/06/2011

Bonjour,
J'ai su qu'Israël interdisait toute enquête internationale si celle-ci n'était pas menée par les structures internes à son armée, qui n'ont évidemment pas intérêt à reconnaître publiquement avoir organisé des crimes contre des civil(e)s désarmé(e)s.

Ensuite, le mérite de Shlomo Sand est d'avoir fait connaître l'évolution du travail des Historiens juifs sur leur propre vision de l'histoire, et ce durant plus d'un siècle et demi.
Soit dit en passant, par la lecture de Shlomo Sand, j'ai appris beaucoup sur l'admirable travail des historiens et intellectuels juifs pendant tout ce temps et au gré de ces circonstances historiques chaque fois particulières, mais circonstances qui nourrissaient le désir des milieux intellectuels juifs de structurer une identité en question, en parallèle à ces autres identités nationalistes qui se sont construites pour les besoins de chaque cause.
Je vous invite à lire l'excellent livre de Bénédict Anderson "l'imaginaire national". Elle montre bien comment se constituent souvent, au travers des cas en Amérique latine, Europe, Asie, deux nationalismes:
. Le premier est une revendication qui naît d'une prise de conscience des autochtones formés par la puissance coloniale à gérer les affaires du pays, qui s'aperçoivent qu'ils sont exploités par la dite puissance, et se rendent compte qu'ils peuvent gérer leur pays par leurs propres moyens.
. Le deuxième est un nationalisme "essentialiste" créé artificiellement par les
puissants pour diviser les composantes populaires entre "pure" souche locale et les envahisseurs (exactement comme le fait notre Sarkozy national). Une façon de créer les tensions internes entre des gens qui auraient au contraire toutes raisons de s'unir, ceci pour « diviser pour mieux régner ».

Ce qui apparaît en Israël, et c'est le mérite de Shlomo Sand de l'éclairer, même s'il ne prétend pas être le seul à le faire, c'est le fait que tout de suite et tous les jours, le système de hiérarchie entre juifs et "les autres" permet d'exploiter et de pas reconnaître à 25% de la population des droits identiques. Il ne s’agit pas là d’une menace de destruction d’Israël, il s’agit d’égalité.

Il suffit de voir le prix des recharges de lame de rasoir Gillette made in Israël, vendues chez Cora ou Casino en Europe: 2, 60 € les 10, pour un prix officiel Gillette de 9 € les 10 ou les 5. Cela prouve qu'il y a en Israël des possibilités à faire chuter les prix de production qui sous-entendent très probablement une condition ouvrière peut enviable et probablement pas supportée majoritairement par des employés juifs, mais probablement palestiniens (ce serait à vérifier). Ou bien si je me trompe, c'est que ces employés juifs-là sont autant à plaindre que beaucoup de palestiniens. Ce doit être peut-être des Juifs originaires du Magreb, un peu trop arabes...

Vous comprenez bien que c'est cette hiérarchie-là qui n'est pas acceptable, ni ailleurs, ni en Israël, en son moindre commencement, et qui continue, en Israël en tout cas, par des morts par centaines. Encore aujourd'hui: 11 morts et 220 blessés sur le plateau du Golan. Pan ! sur les jeunes palestiniens, comme des lapins !!?

Enfin vous ne faciliterez pas la tâche de ceux qui comme moi dans l'enseignement ou la vie de tous les jours, mettent un soin sourcilleux à combattre toute forme d'antisémitisme, dès lors qu'au même moment, la plus totale indifférence de la part de la majorités des juifs de la diaspora se manifeste à l'égard des conditions de vie des palestiniens, de ceux de Gaza ou ceux des camps de réfugiés, ou ailleurs.

Enfin à chaque destruction opérée par l'armée israélienne d'infrastructure en territoire palestinien, il s'agit le plus souvent d'infrastructures construites par des fonds ou des coopérations internationales. Ces destructions, payées aussi par les impôts des français ou des européens, ne sont jamais remboursées ou reconstruites par Israël. Cela est contraire à toute convention internationale et marque le sentiment d'impunité dont Israël fait preuve, encouragé en cela par la plus grande connivence des dirigeants occidentaux, qui parlent timidement, mais n'appliquent jamais le droit. Le droit, messieurs.

Écrit par : Auxenfans | 05/06/2011

Si d’aucuns prétendent devoir démanteler Israël, en raison de sa création relativement récente, il faudra alors que leur "intégrité morale" les incite aussi à exiger le démantèlement de l’Inde devenue indépendante le 15/08/47, du Bangladesh en 58, de la Jordanie en Mai 46, ou encore l’indépendance de la Syrie en date de 41 avec le départ des dernières troupes françaises en 1946, celle de l’Irak en 46, voire l’indépendance de l’Égypte en 53 avec le départ définitif des dernières troupes britanniques en 56, ou encore même remettre en cause l’indépendance du Koweit en date du 19/6/61. Il s’avère donc que les états modernes arabes sont pour la plupart récents, parfois bien plus que l’état hébreu. Revenir sur la légitimité d’Israël reviendrait, par souci d’équité, à démanteler l’Inde et le Pakistan et tous ces pays arabes voisins d’Israël dont les frontières rectilignes, tracées à la hâte et au cordeau, par les Britanniques et les Français, sont tout aussi surprenantes par leur démesure que la peau de chagrin que représente géographiquement l’état juif, (pas plus grand que deux départements français !!!). De même que la remise en cause de l’indépendance et des frontières de tous ces états est inconcevable il est alors également tout à fait impensable de remettre en cause la légitimité d’Israël.
Et concernant la thèse de Sand, cela reviendrait a remettre en cause l'existence de l'ensemble des peuples. Les pakistanais sont logiquement le peuple du Pakistan, mais en réalité c'est plus compliqué que cela n'en a l'air. Dire que les habitants du Pakistan se trouvaient là lors de l’indépendance de leur pays, à la différence des Juifs de Palestine en 47/48, me laisse perplexe, car le nom de ce pays est l’acronyme du nom des provinces : Penjab, Afgania, Kashmir, Indus-Sind et BalouchisTAN, qui artificiellement furent réunies pour former ce pays d’une grande complexité ethnique. Ceci est également valable pour tous ces nouveaux pays. Voyez-vous dans la Jordanie un pays plus Hachémite ou davantage palestinien ? Comment expliquer que les Hachémites originaires de la péninsule arabique aient obtenu le pouvoir sur la TransJordanie d'où ils n’étaient pas originaires ? Et que dire de mon cousin breton marié avec une marocaine, naturalisée française. Elle est, du reste, très sympathique mais peut-elle véritablement enseigner à ses enfants: "nos ancêtres les gaulois", et mes ancêtres originaires d'Alsace qui au cours de l'histoire furent plus souvent allemands que français. Et les corses ou martiniquais, sont-ils réellement français, et en fait, à force d'y réfléchir, ça veut dire quoi être français de "souche" ou d'origine, on a forcément tous eu un ancêtre venu d'ailleurs. Est-ce a dire pour autant qu'il n'y a pas de nation francaise ? bien sur que non ! Et pour les juifs, savez vous que la plus ancienne source épigraphique juive de Palestine, notant le terme ’Yehud’ (= Judée – Juif), au musée Rockfeller de Jérusalem est datée du IXe siècle avant J. C., soit 15 siècles avant l’Egire ? Savez-vous que les Romains, jusqu’au temps d’Hadrien (117-138), appelaient déjà la province de Judée, du terme de IUDAEA, prouvant ainsi que la composante ethnique essentielle de la Palestine était, à leur yeux, juive. Tacite, qui d'ailleurs détestait les Juifs, écrit dans ses Histoires, V, 8 que Jérusalem est la métropole des Juifs. De nombreux auteurs, bien avant Tacite, stipulèrent que Jérusalem était la capitale des Juifs, notamment Strabon, geographica, 16, 2, 28 ou en encore Appien au IIe siècle, qui évoque Jérusalem comme étant la "la cité la plus sainte pour les Juifs" (Mithridaticus Liber, 106, 498) Et que dire du fait que Jérusalem est mentionnée des centaines de fois dans la Bible et le Nouveau Testament et pas une seule fois dans le Coran ? Surprenant, non ! Dire que le peuple juif n'existe pas et qu' il fut une invention d'historiens sionistes nationalistes du XIXe siècle, revient à annihiler le Nouveau Testament, voire même à renoncer à l'existence de Jésus, lequel fut surnommé roi des Juifs (= INRI), renoncer à l'histoire des Juifs reviendrait à dire que le temple n'a jamais existé martellant encore une fois l'inconsistance historique des épisodes cardinaux de Jésus dans le sanctuaire de Jérusalem? autrement dit, Shlomo Sand insulte un milliard de chrétiens de par le monde en disant que Jesus serait un mythe et que dire du Verus Isael car si Israël n'existe pas alors pourquoi parler d'un "vrai" juif! Que penser également du fait que ni Chateaubriand ni Lamartine ne semble avoir rencontré des "palestiniens" lors de leur voyages en terre sainte, qu’ils décrivent comme une terre aride et vide de ses habitants "arabes" ?! Comment expliquer que les phylactères retrouvés à Qumran dans le désert de Judée en date du Ier siècle a. C., sont identiques aux phylactères que les Juifs contemporains de par le monde entier mettent à leurs bras quotidiennement !!! Il est donc clair qu'il y a une continuité. Revenir à nier l'antériorité des Juifs reviendrait à nier l'antériorité du christianisme et devrait nous amener à douter de l'antériorité et de l'homogénéité des peuples du monde entier. Inversement, accepter l'antériorité des peuples nous oblige, au nom de l'honnêteté intellectuelle et historique, à reconnaitre l'antériorité du peuple juif.

Jacques Berthaux

Écrit par : jacques | 19/06/2011

Il s'agit seulement du droit,... pas de l'antériorité de cro magnon sur néanderthal ou l'inverse, ... Le droit à co- exister - différents- le droit à ne pas être occupé illégalement militairement, le droit à se voir reconnaître les différences d'origines, de projets, Droit à coexister au sein d’une même société, sans se faire exploiter pour des différences prétendues d’origines, ... Droit valable pour les Israéliens, et droit valables pour les autres, par exemple aussi les palestiniens qui existent aussi.
C'est frappant cette incapacité chez les défenseur de la politique d'occupation et d'agression d'Israël, à reconnaître les autres, à s'obséder dans l'affirmation de l'antériorité de ce que l'on s'affirme être soi-même, cette position crispée, cramponnée identitaire, essentialiste, ... et ces privilèges, cette suprématie sur les autres qui doivent "naturellement" en découler.
On est loin de l'héritage des grands juifs résistants français comme Raymond Aubrac (lire l'excellent ouvrage de Pascal Convert: Raymond Aubrac, résister, reconstruire, transmettre, paru chez Seuil).

Écrit par : Auxenfans | 01/07/2011

Auxenfans, le peuple syrien est "occupe militairement" par son propre gouvernement et armee. Qu'est-ce vous dites a cet egard? A vrai dire, le fait est que la Terre d'Israel a ete appelee "Judee" par les Romains, comme on dit audessus. Les Arabes ont conquis ce pays au commencement du moyen age au moyen orient, c-a-d au 7eme siecle. Ils l'ont usurpe et l'ont arabise, imposant la domination de leur langue et leur religion, aussi important de colons arabes et non-arabes pour s'etablir sur la terre. Les Juifs qui restaient aux pays conquis par l'Islam ont souffert les exactions et l'exploitation que l'Islam impose sur les non-musulmans, les dhimmis. Et cette oppression avait lieu aussi dans la Terre d'Israel. Vous soutenez les oppresseurs historiques des Juifs. Et la dite "resistance" des Arabes comprend la assassinat en masse des Juifs, y compris les enfants, les femmes, les vieillards. Et vous l'appelle "resistance"?? C'est-a-dire que Jean Moulin et ses confreres ont masscres des enfants?
D'ailleurs, le mouvement national arabe etait l'allie soit des Britanniques soit des Allemands [pendant le periode nazie]. Les Britanniques encourageaient les Arabes palestiniens a combattre les Juifs-sionistes [voit les recherches de Meir Zamir et les livres de l'Arabe marxiste, Abdel-Razek Abdul-Kader, parmi eux "Le conflit judeo-arabe"].

Écrit par : Eliyahu | 01/07/2011

Bonsoir,
J'ai bien compris messieurs que vous êtes des fanatiques ! Et vous applaudirez sans faute, sans l’ombre d’un doute à tout ce qui pourra être commis au nom de l'État raciste d'Israël, comme par exemple les assassinats en eaux internationales de personnes y compris des juifs, qui cherchent à briser pacifiquement, comme l'an dernier, le blocus illégal de Gaza et apporter de quoi reconstruire ce qui a été détruit en 2009 lors de "plomb durci". Je ne soutiens pas les oppresseurs historiques de qui que ce soit, au contraire monsieur, je vous explique en vain que dans votre argumentation, vous omettez systématiquement de prendre en compte les autres, ceux qui ne sont pas ce que vous croyez être Vous. C'est du pur racisme. Les juifs ont « produit » des gens formidables dès lors qu'ils s'ouvrirent à l'altérité, comme Billy Wilder, Polansky, immigrés juifs et tous ceux qui apportèrent quelque chose aux autres. Comprenez un instant que des gens qui habitaient là, en Palestine, lorsqu'ils sont occupés par une armée, que leurs villages ont été rasés, leurs puits bouchés, leurs cultures ravagées, leur maisons abattues, leurs familles expulsées, c'est compréhensible qu'ils résistent. Vous ne pouvez pas essayer de comprendre ? Je crois avoir lu quelque part que Shimon Peres lui-même reconnaissait dans une interview que s’il était Palestinien, il ne ferait pas autre chose que résister …Le peuple Syrien, (puisque vous déviez l'attention sur un pays voisin) pour ce qui le regarde, a raison d'essayer de se libérer d'une dictature. Shlomo Sand quant à lui présente clairement les exposés des historiens chefs et fondateurs d'Israël que sont Ben Gourion et Ben Zvi, qui écrivent que probablement les arabes de Judée étaient d'ancien juifs, convertis lors de la domination arabe, restés à la terre. Vous ne dites d'ailleurs pas autre chose mais dans une orientation justifiant votre haine des autres. Votre idéologie, c’est il y a des humains qu’ils faut battre et d’autres qui sont là pour battre les autres. C'est le problème de la violence de vos idées et de l’état de fait qui est imposé avec votre bénédiction par la force en Palestine et en Israël… Bonne soirée tout de même...

Écrit par : Auxenfans | 03/07/2011

Personne n'empêche l'aide internationale d'entrer à partir du moment où les bateaux sont vérifiés en passant par un port Israélien. Le blocus a été reconnu légal selon les règles internationales, il a pour but d'empêcher l'entrée d'armes et de missiles à Gaza Il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza de plus les seules destructions concernent les entrepôts d'armes et les centres de commandement du Hamas. La flotte "humanitaire" de l'année dernière ne contenait aucune aide à bord à part des médicaments périmés et des chargements inutiles, son seul but était de créer un acte médiatique de victimisation. Israel n'est aucunement un état raciste, les arabes israéliens ont les mêmes droits que les juifs israéliens. Les israéliens ont dans la très grande majorité des cas achetés les terres qu'ils possèdent et les expulsion furent une nécessité de survie, une récupération de leur terre historiquement juive; les exactions furent extrêmement rares alors que les arabes ne s'en privaient pas à la moindre occasion.

Écrit par : Ben | 03/07/2011

Donc pas d'éventrage de cargaison de lait en poudre pour nourrisson au checkpoint d'Eretz, les tuyaus pour canalisations d'eau peuvent entrer sans problèmes comme les graines de semences et les machines agricoles, les articles 55 et suivants de la IVe Convention de Genève du 12 août 1949 sont respectés par Israël, 61 % des habitants de la bande de Gaza ne sont pas "en situation d'insécurité alimentaire" comme le prétend la FAO (un organisme financé par le Hezbollah, c'est connu de tous), le manuel de San Remo prohibant le blocus naval lorsque son établissement inflige un dommage à la population civile qui s'avère excessif par rapport aux avantages militaires directs qui peuvent en être obtenus (section II, point 102) n'existant pas ou étant une pure invention, Israël ne saurait être tenu de s'y conformer, et le respect de la résolution 1860 du Conseil de sécurité de l'ONU du 8 janvier 2009 qui "appelle à la fourniture et à la distribution sans entrave dans tout Gaza de l'aide humanitaire, y compris les vivres, le carburant et les traitements médicaux" a du finalement être déclaré nul et non avenu... Me voilà rassuré donc. Et merci Ben pour cette intervention documentée, de bonne foi qui nous éclaire... enfin surtout sur l'état de vos connaissances.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03/07/2011

Je ne sais pas si Shlomo Sand est un négationniste ou pas (c'est finalement le propos de cette discussion) mais sur ce fil y'en a une petite tapée à faire pâlir d'envie des plus bourrins de LE PEN au plus vicelards de FAURISSON...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03/07/2011

Les israeliens font déjà rentrer par voie de terrestre des tonnes de matériel dont du matériel médical. Le Hamas a envoyé plusieurs milliers de missiles sur le territoire israelien, toute la responsabilité de cette situation leur incombe. De plus il serait plus approprié d'envoyer une flottille en Syrie et en Libye où la situation est infiniment pire; déjà plusieurs milliers de morts. Curieusement on ne s'intéresse que à Gaza qui malgré le conflit jouit de conditions de vie nettement supérieures à la moyenne des états arabes.

Écrit par : Ben | 03/07/2011

Lait en poudre pour bébé...C'est quoi encore ces mièvreries racoleuses?Pendant l'opération plomb durci les gosses blessés de Gaza étaient pris en charge dans des hôpitaux israéliens. Vous devriez vous méfier des communicants et médias pro-palestiniens, ils sont pas très à cheval sur l'objectivité. Le coup des tueurs d'enfant on nous l'a déjà fait au moyen-âge, je m'inquiéterais plutôt sur le sort de ces gosses qu'on envoie se faire dynamiter au milieu du public.

Écrit par : Ben | 03/07/2011

Au départ l'article portait sur le négationnisme de S.Sand...
Au fil des posts on s'aperçoit que dans un conflit dont les données nous parviennent tout de même tant bien que mal, même si beaucoup sont trafiquées (de part et d'autre, admettons-le) de l'affrontement entre deux parties on arrive rapidement à la négation (de part et d'autre, encore une fois) de l'identité de l'autre, de son existence, et bien sûr il y a un moment ou ça dérape. A en lire le post de Ben on en déduirait presque qu'Israël est le sauveur de Gaza...
S'il est établi et vérifiable qu'Israël laisse passer des convois cela ne veut pas dire qu'il en laisse passer suffisamment. S'il est établi que des palestiniens se font soigner en Israël, cela ne veut pas dire que la majorité d'entre eux a accès aux soins ici ou là-bas. S'il existe un commerce entre Palestine et Israël cela ne veut pas dire que celui-ci permet aux Gazaouis de survivre décemment... Mais à force de nier on peut imaginer la suite. Les Israéliens finiront par croire à leurs propres mensonges et se feront un jour surprendre par des gens dont ils auront jusqu'à oublié l'existence... Peut-être ce jour-là demanderont-ils des comptes à leur gouvernement ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03/07/2011

Les fanatiques sont ceux qui croient dans le mythe d'une dite "crise humanitaire" dans la bande de Gaza. Voila des photos de la vie petite-bourgeoise en Gaza.

http://paltimes.net/arabic/read.php?news_id=129945
http://elderofziyon.blogspot.com/2011/07/week-in-worlds-largest-prison.html

Des camions portant de la nourriture et d'autres biens, produits et marchandises d'Israel en Gaza:
http://www.youtube.com/watch?v=IJ1JUaJYbA0&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=tsLcyA9k5HM&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=bmwAhDAiTxI&feature=channel_video_title

Écrit par : Eliyahu | 03/07/2011

Eliyahu, je vous poste des photos d'enfants et de civils brulés au phosphore blanc, des queues de travailleurs bloqués au checkpoints, des rapports de Croix Rouge, FAO, Human Rights Watch ou c'est pas là peine ?

Je ne mettrai pas en doute l'authenticité de ces photos, pas plus que la véracité du fait qu'Israël participe aussi à l'aide humanitaire à Gaza...

Mais posez vous la question: Qui finançait la production et l'acheminement de la bouffe dans les camps de concentration nazis ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03/07/2011

Pour Giovanni et les autres fanatiques.

http://blogtsahal.wordpress.com/

HRW, CICR, et FAO sont toutes des organisations politiques. Le CICR est une arme du gouvernement suisse. Le CICR collaborait avec l'Allemagne nazie pendant la Shoah. Le CICR envoyait des medecins a la Wehrmacht pour secourer les soldats allemands sur le front de l'Est. Il ne faut pas croire dans rien qu'emettent leurs portesparoles. A propos, la Hamas tient le soldat israelien Guilad Shalit en captif deja six ans --sans visite du CICR. C-a-d, La Hamas viole la loi internationale deja 6 ans par le refus des visites a ce pauvre jeune homme. On espere qu'ils ne l'aient pas tue jusqu'ici.

Écrit par : Eliyahu | 03/07/2011

HRW, CICR, FAO, tous même l'ONU contre Israël le temps que vous y êtes ? Le monde entier déteste les juifs, c'est bien connu... à force de le répéter on va finir par y croire. Comme on croit déjà que Dieu leur a promis cette terre, qu'il y a eu déportation de juifs sous les romains etc... Que certains se gargarisent avec leurs récits héroïques si cela leur fait du bien, qu'ils s'affublent d'un malheur réel (souvent malheureusement) ou présumé (parfois)... mais quid des vrais juifs, les normaux ? Ceux qui ne tuent pas (de Palestiniens) qui ne volent pas (de terres) qui ne convoitent pas (le bien du Cisjordanien). Bref, ceux qui respectent les principes moraux de la Torah.
Que deviennent-ils ?
Ils sont jetés en proie à l'opinion internationale par une poignée de dirigeants d'extrême droite et de quelques généraux zélés en guerre totale au proche-orient depuis plus de 60 ans.
De leur HLM de Sarcelles ou de leur villa à Neuilly tous subissent une haine grandissante, un nouvel antisémitisme dont ont pensait pourtant pouvoir -mais cela vous a probablement échappé à une époque où vous n'étiez sans doute pas né- juste après la Shoah
Les sionistes sont détestés de tous, n'en faites pas un cas général. La plupart des juifs ferment leur bouche face à des extrémistes qui sont la honte inexcusable de leur peuple, propageant le mensonge, truquant l'histoire, postant le genre de photos que l'on vient de voir iciesayant de faire croire que c'est là le quotidien de milliers de Palestiniens occupés, bloqués, bombardés depuis 60ans...

Avez-vous envisagé le fait que sur ce fil de discussion certains interlocuteurs aient connu la Palestine bien avant 1948 et le Gaza d'aujourd'hui ?

Maintiendrez-vous le regard droit votre ligne de défense devant ces personnes ?

Une partie de l'aide que vous pourriez trouver est dans les Écritures:
«Car ainsi parle l'Éternel: c'est gratuitement que vous avez été livrés, et ce n'est pas avec de l'argent que vous serez délivrés» (Esaïe 52, 3)
«Ni par la violence, ni par l'armée, mais seulement par mon esprit, dit l'Éternel» (Zacharie 4, 6)
« Je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers » (Osée 1,7).

Intéressez-vous au sens du Livre qui rassemble ceux qui s'en réclament, à Sa profondeur et à Sa signification dans son écriture, telle qu'elle se révèle pour qui veut bien l'étudier avec humilité.

De nombreux Rabbins (que vous accuserez sans doute d'antisémitisme) ont mis en garde ceux qui suivraient ceux qui établiraient un État Juif puissant par les armes... mais ce sont certainement les ordures terroristes de Hezbollah et du Hamas qui les inspirent nous direz-vous.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03/07/2011

Le 3.07.2011
Bonjour,
En face de Gilad, effectivement prisonnier ou tué (ce que je ne souhaite bien sûr pas), il y a aussi le cas de Salah Hamouri, jeune franco palestinien de 19 ans à l’époque, emprisonné depuis sept ans alors qu'il avait été jugé par un tribunal militaire d'occupation et dont les médias et les politiques ne parlent jamais, ni ne reçoivent les parents ou le comité de soutien. Parmi 10 000 autres prisonniers politiques palestiniens.
Je reconnaît être partagé entre l'impression de perdre mon temps à essayer d'argumenter sur des évidences (l'égalité) avec de vrais fanatiques identitaires, et le plaisir que suscite malgré tout le fait de voir les énormités grotesques et violentes que provoquent mes arguments pacifiques et ceux de Del Ponte et quelques autres.
On ne sait pas très bien quelle vitrine représente ce blog, si l'on participe à l'épanchement de la haine purulente des sionistes et ainsi à leur soulagement, ou si finalement c'est bien que l'on puisse voir comment fonctionne la mentalité des appuis idéologiques sionistes de la politique expansioniste et ségrégationiste d'Israël.
Les peuples arabes ont commencé un difficile et héroïque combat pour la liberté, après un accommodement d’Israël et des puissances occidentales de dizaines d’années pour ces dictatures très conciliantes et facilitatrices pour la rentabilité des affaires des multinationales. Il est souhaitable qu’Israël accompagne ce mouvement en reconnaissant au peule palestinien ses droits à un état dans les frontières de 67 avec Jérusalem Est pour capitale, le retour des centaines de milliers d réfugiés palestiniens obligés de vivre pendant des décennies dans des camps sans identité nationale et le retrait des colonies construites sauvagement en terres occupées en dépit du droit international. Cela ne semble pas une chose monstrueuse, et du fait d’une satisfaction d’un désir légitime des palestiniens à avoir un pays, un travail et de quoi assurer un avenir à leurs enfants, devrait logiquement diminuer l’influence du Hamas déjà en perte de vitesse depuis que la jeunesse palestinienne aurait obtenu des parties Hamas et Fatah un accord d’unité d’action politique.
Et pourquoi Israël ne deviendrait pas un état favorisant la résolution pacifique des problèmes sans recourir unilatéralement à des « moyens militaires disproportionnés » (rapport Goldstone et unanimité des associations humanitaires) ? Les informations lors de « Plomb durci » ont été rendues difficiles par l’interdiction faite aux journalistes internationaux d’entrer dans la zone investies par les armées israéliennes : encore une mesure visant à la transparence pour l’ « action humanitaire » d’Israël envers les palestiniens de Gaza.

Bonsoir,

Écrit par : Auxenfans | 03/07/2011

davantage d'info sur Gaza pour nos chers fanatiques, Giovanni et Auxenfans:

http://www.ynetnews.com/articles/0%2C7340%2CL-4089709%2C00.html?tr=y&auid=8599205

Écrit par : Eliyahu | 03/07/2011

l'interdiction faite aux journalistes d'entrer dans la bande de Gaza pendant les combats -- et quand Lorenzo Cremonesi du Corriere della Sera est entre finalement -- des civils gazaouites lui racontaient que la Hamas les utilisaient en tant que boucliers humains. [Corriere 19 janvier 2009]

Écrit par : Eliyahu | 03/07/2011

Bonsoir,

Extrait du lien auquel vous m'adressez, M Eliyahu: "... The Gazan businessmen stress that they are not opposed to the flotilla: "It is not that we don't support the flotilla, we just want both. Not just the entry of goods but their export so that the economy will be rehabilitated and people can return to the workforce in the factories," said Tilbani."
OK, cet article confirme bien qu'il y a un blocus dans les deux sens entrée et sortie qui pénalise toute possibilité de sortie de la misère à long terme de la bande de Gaza. Misère organisée délibérément et illégalement au regard du droit international par Israël.
De votre côté, par courtoisie et curiosité, lisez donc ce que j'ai déniché sur le site du journal communiste l'humanité, celui créé par Jean Jaurès, journal qui en la matière est au côté d'un processus de paix juste et équitable pour les deux parties: http://humanite.fr/30_06_2011-«-bateau-pour-gaza-»-le-pcf-dénonce-les-attaques-qui-visent-la-flottille-475476


« Bateau pour Gaza » : Le PCF dénonce les attaques qui visent la Flottille


La flottille de la paix est victime d'agressions en série. Après le second sabotage d'un navire, les menaces des gouvernements Étasunien et Israélien, les atteintes aux libertés des médias, les blocages et faux prétextes administratifs : la police a empêché le principal navire français de se ravitailler en carburant. Parallèlement en France s'organise une scandaleuse campagne de diffamation envers les membres de ce mouvement de solidarité internationale.

Le PCF condamne ces pratiques et réaffirme sa solidarité avec les bateaux français et la flottille de la paix. Il exige que les autorités françaises interviennent auprès du gouvernement grec afin de faire cesser ces agressions.

La Campagne un « Bateau pour Gaza » est une réponse citoyenne ciblant la punition collective délibérée qu'est le blocus de Gaza. L'initiative est un réel succès et bénéficie du soutien d'une part importante de la population française. Le financement de cette campagne est transparent, issu de souscriptions populaires.

Les hommes et femmes engagés dans cette lutte sont des citoyens indignés devant le viol du droit international et de la justice ; ce sont des élus de la République légitimés par le suffrage universel qui ne peuvent tolérer le crime d'impunité dont jouit aujourd'hui l'état d'Israël. Les calomnies dont ils sont victimes sont intolérables.

De plus nul ne peut se permettre de manipuler les plus sombres moments de l'histoire européenne afin d'exprimer son opposition : de tels procédés participent à la banalisation de la Shoah, de l'antisémitisme et de l'occupation... Il est intolérable d'instrumentaliser la mémoire à des fins politiques.

Le PCF soutient que la résolution du conflit est une affaire de dignité internationale dont l'une des clef est la fin du blocus illégal de Gaza.

La justice et le droit sont les seuls moteurs d'une paix durable, dans cet esprit nous appelons le gouvernement israélien à faire preuve d'humanité en laissant accoster la flottille à Gaza et demandons que la France reconnaisse la souveraineté du peuple palestinien.

Le droit à l'opposition est une liberté fondamentale, au cœur de toute démocratie moderne. Les partis politiques Français et européens doivent intervenir auprès du Quai d'Orsay et auprès des autorités grecques afin de faire cesser ces pressions scandaleuses.

Communiqué du Parti communiste français

Paris, le 30 juin 2011



Je vois là une position des plus digne et honnête qui soit en Europe.

Où l'on voit qu'en face d'une logique de paix, Israël et ses soutiens occidentaux s'intoxiquent et intoxiquent le monde dans une logique de "pets".

Bonsoir,
et vous confirmez bien également l'interdiction faite aux journalistes internationaux d'entrer sur le territoire "jardiné" par les chars israéliens...

Écrit par : Auxenfans | 03/07/2011

Bonsoir,

Extrait du lien auquel vous m'adressez, M Eliyahu: "... The Gazan businessmen stress that they are not opposed to the flotilla: "It is not that we don't support the flotilla, we just want both. Not just the entry of goods but their export so that the economy will be rehabilitated and people can return to the workforce in the factories," said Tilbani."
OK, cet article confirme bien qu'il y a un blocus dans les deux sens entrée et sortie qui pénalise toute possibilité de sortie de la misère à long terme de la bande de Gaza. Misère organisée délibérément et illégalement au regard du droit international par Israël.
De votre côté, par courtoisie et curiosité, lisez donc ce que j'ai déniché sur le site du journal communiste l'humanité, celui créé par Jean Jaurès, journal qui en la matière est au côté d'un processus de paix juste et équitable pour les deux parties: http://humanite.fr/30_06_2011-«-bateau-pour-gaza-»-le-pcf-dénonce-les-attaques-qui-visent-la-flottille-475476


« Bateau pour Gaza » : Le PCF dénonce les attaques qui visent la Flottille


La flottille de la paix est victime d'agressions en série. Après le second sabotage d'un navire, les menaces des gouvernements Étasunien et Israélien, les atteintes aux libertés des médias, les blocages et faux prétextes administratifs : la police a empêché le principal navire français de se ravitailler en carburant. Parallèlement en France s'organise une scandaleuse campagne de diffamation envers les membres de ce mouvement de solidarité internationale.

Le PCF condamne ces pratiques et réaffirme sa solidarité avec les bateaux français et la flottille de la paix. Il exige que les autorités françaises interviennent auprès du gouvernement grec afin de faire cesser ces agressions.

La Campagne un « Bateau pour Gaza » est une réponse citoyenne ciblant la punition collective délibérée qu'est le blocus de Gaza. L'initiative est un réel succès et bénéficie du soutien d'une part importante de la population française. Le financement de cette campagne est transparent, issu de souscriptions populaires.

Les hommes et femmes engagés dans cette lutte sont des citoyens indignés devant le viol du droit international et de la justice ; ce sont des élus de la République légitimés par le suffrage universel qui ne peuvent tolérer le crime d'impunité dont jouit aujourd'hui l'état d'Israël. Les calomnies dont ils sont victimes sont intolérables.

De plus nul ne peut se permettre de manipuler les plus sombres moments de l'histoire européenne afin d'exprimer son opposition : de tels procédés participent à la banalisation de la Shoah, de l'antisémitisme et de l'occupation... Il est intolérable d'instrumentaliser la mémoire à des fins politiques.

Le PCF soutient que la résolution du conflit est une affaire de dignité internationale dont l'une des clef est la fin du blocus illégal de Gaza.

La justice et le droit sont les seuls moteurs d'une paix durable, dans cet esprit nous appelons le gouvernement israélien à faire preuve d'humanité en laissant accoster la flottille à Gaza et demandons que la France reconnaisse la souveraineté du peuple palestinien.

Le droit à l'opposition est une liberté fondamentale, au cœur de toute démocratie moderne. Les partis politiques Français et européens doivent intervenir auprès du Quai d'Orsay et auprès des autorités grecques afin de faire cesser ces pressions scandaleuses.

Communiqué du Parti communiste français

Paris, le 30 juin 2011



Je vois là une position des plus digne et honnête qui soit en Europe.

Où l'on voit qu'en face d'une logique de paix, Israël et ses soutiens occidentaux s'intoxiquent et intoxiquent le monde dans une logique de "pets".

Bonsoir,

Et vous confirmez bien dans votre ajout, l'interdiction faite aux journalistes internationaux de faire leur travail pendant Plomb Durci, preuve qu'il ne s'y pas des actes des plus propres au regard de l'opinion publique internationale que vous méprisez souverainement depuis 62 ans.

Écrit par : Auxenfans | 03/07/2011

Je propose de ne plus répondre aux intervenants anti-israeliens(pour ne pas dire plus) de ce forum; il est en effet possible d'entretenir un échange d'opinion qu'à partir du moment ou votre interlocuteur est de bonne foi, dans le cas présent il est évident qu'ils ne cherchent qu'à dénigrer l'état juif en fermant totalement les yeux sur les crimes arabes. Quasi toutes leurs références ont pour origine la propagande mensongère des médias pro-palestinien; ils ne s'intéressent qu'aux rares dérapages et bavures de Tsahal, de plus ils déforment systématiquement les faits comme avec le phosphore, qui en réalité était contenu dans les fusées éclairantes. La police syrienne à massacré près de 2000 civils, mais ça apparement ça ne les intéresse pas. A bon entendeur, salut

Écrit par : Ben | 04/07/2011

Le 4.07.2011
Bonjour,
J'espère que ce n'est pas vous seul qui décidez de votre système de discussion.

La répression de l'état Syrien est criminelle et vous avez raison d'en parler. À cela près que cela ne doit pas détourner l'attention sur un conflit et une occupation illégale qui dure depuis 62 ans, et qui précisément est à l'origine de tensions dans le monde entier. Vous voudriez que cela reste entre vous, à savoir une armée super puissante et un peuple sans état, corseté par un mur qui ne vise pas la défense des Israéliens mais l'empêchement à vivre des palestiniens (voir le parcours hallucinant de ce mur, qui n'a pas que des propriétés défensives mais offensives). L' empêchement imposé aux palestiniens de cultiver leurs terres, de se déplacer, àde rejoindre les différents villages à proximité du mur, à vivre décemment, les destructions illégales d'habitation par les pelleteuses Israéliennes en Jérusalem Est et ailleurs, constitue une politique cohérente et systématique d'oppression visant à décourager les palestiniens qui sont encore là. Il suffit de voir la carte des territoires palestiniens pour voir que l'invasion se fait dans un sens et pas dans l'autre. Question de bonne foi comme vous dites...

ci-jointe une carte à ce sujet et un autre texte suite au veto américain d'une résolution condamnant la violence Israélienne en Palestine:
http://mondeenquestion.wordpress.com/2011/02/20/les-etats-unis-soutiennent-la-colonisation-de-la-palestine/

"Le président américain Barack Obama a condamné vendredi l’usage de la violence par les gouvernements contre les manifestants à Bahreïn, en Libye et au Yémen. Le même jour, les États-Unis ont opposé leur veto à un projet de résolution du Conseil de sécurité des Nations unies condamnant la poursuite de la politique israélienne de colonisation dans les territoires palestiniens et a donc encouragé la violence du gouvernement israélien contre les Palestiniens.

Ce projet de résolution, « condamnant la poursuite des activités de colonisation par Israël dans les territoires palestiniens occupés, y compris à Jérusalem-Est, et la poursuite de toutes les autres mesures visant à modifier la composition démographique et le statut des territoires palestiniens, en violation des droits de l’Homme internationaux et des résolutions afférentes », a été en gestation pendant deux mois, avant que ne surviennent les manifestations anti-gouvernementales au Moyen-Orient.

Les dirigeants de certains pays entraînés dans ce vaste mouvement de contestation avaient bénéficié du soutien de Washington. Aujourd’hui, le veto américain est aux yeux de beaucoup un geste qui vise à protéger Israël.

Selon un décompte non officiel, c’est la 83e fois que les États-Unis mettent leur veto afin de protéger leur allié israélien. Mais il s’agit du tout premier veto utilisé par le gouvernement du président Barack Obama."

Bonne journée tout de même.

Écrit par : Auxenfans | 04/07/2011

Je signale également une difficulté toute récente et persistante à poster les message sur votre blog. il y a plusieurs fois des cryptogrammes à déchiffrer et cela ne passe pas automatiquement comme auparavant. Je ne voudrais pas passer pour paranoïaque et espère que cela va cesser, mais il y a peut-être un lien entre la teneur de mes messages et la difficulté à le faire passer..

Écrit par : Auxenfans | 04/07/2011

Le 4.07.2011
Bonjour,
J'espère que ce n'est pas vous seul qui décidez de votre système de discussion.

La répression de l'état Syrien est criminelle et vous avez raison d'en parler. À cela près que cela ne doit pas détourner l'attention sur un conflit et une occupation illégale qui dure depuis 62 ans, et qui précisément est à l'origine de tensions dans le monde entier. Vous voudriez que cela reste entre vous, à savoir une armée super puissante et un peuple sans état, corseté par un mur qui ne vise pas la défense des Israéliens mais l'empêchement à vivre des palestiniens (voir le parcours hallucinant de ce mur, qui n'a pas que des propriétés défensives mais offensives). L' empêchement imposé aux palestiniens de cultiver leurs terres, de se déplacer, àde rejoindre les différents villages à proximité du mur, à vivre décemment, les destructions illégales d'habitation par les pelleteuses Israéliennes en Jérusalem Est et ailleurs, constitue une politique cohérente et systématique d'oppression visant à décourager les palestiniens qui sont encore là. Il suffit de voir la carte des territoires palestiniens pour voir que l'invasion se fait dans un sens et pas dans l'autre. Question de bonne foi comme vous dites...

ci-jointe une carte à ce sujet et un autre texte suite au veto américain d'une résolution condamnant la violence Israélienne en Palestine:
http://mondeenquestion.wordpress.com/2011/02/20/les-etats-unis-soutiennent-la-colonisation-de-la-palestine/

"Le président américain Barack Obama a condamné vendredi l’usage de la violence par les gouvernements contre les manifestants à Bahreïn, en Libye et au Yémen. Le même jour, les États-Unis ont opposé leur veto à un projet de résolution du Conseil de sécurité des Nations unies condamnant la poursuite de la politique israélienne de colonisation dans les territoires palestiniens et a donc encouragé la violence du gouvernement israélien contre les Palestiniens.

Ce projet de résolution, « condamnant la poursuite des activités de colonisation par Israël dans les territoires palestiniens occupés, y compris à Jérusalem-Est, et la poursuite de toutes les autres mesures visant à modifier la composition démographique et le statut des territoires palestiniens, en violation des droits de l’Homme internationaux et des résolutions afférentes », a été en gestation pendant deux mois, avant que ne surviennent les manifestations anti-gouvernementales au Moyen-Orient.

Les dirigeants de certains pays entraînés dans ce vaste mouvement de contestation avaient bénéficié du soutien de Washington. Aujourd’hui, le veto américain est aux yeux de beaucoup un geste qui vise à protéger Israël.

Selon un décompte non officiel, c’est la 83e fois que les États-Unis mettent leur veto afin de protéger leur allié israélien. Mais il s’agit du tout premier veto utilisé par le gouvernement du président Barack Obama."

Bonne journée tout de même.

Je signale également une difficulté très récente depuis hier et très persistante de faire passer les message, qui sont désormais systématiquement bloqué, avec un cryptogramme à identifier. J'ai dû passer ce barrage huit fois hier avant de "passer" ce "check point" et plusieurs fois aujourd'hui. On voit que les systèmes de dialogue se grippent...

Écrit par : Auxenfans | 04/07/2011

Cher Monsieur Communiste, il faut lire tout l'article. Un groupe pro-arabe, Gisha, dit:

"Gaza doesn't need anymore humanitarian aid."

C'est-a-dire, il n'y a pas de crise humanitaire en Gaza. Gaza recoit assez de nourriture. Mais Gaza est sous la domination des IslamoNazis de la Hamas. Hamas veut le genocide des Juifs selon leur propre charte, surtout l'Article 7. Il faut le lire aussi avant de nous precher la morale. Gaza merite d'etre sous blocus a cause des Islamonazis qui prevalent la-bas. Nous voulons empecher la Hamas de recevoir des roquettes et autres armes pour nous assassiner en masse.

Et vous etes communiste. Peut-etre vous vous souvenez du pacte Hitler-Staline de 1939? Pendant le presque un an de la drole de guerre le parti communiste francais et leur organe, l'Humanite, traitaient Hitler et ses Nazis en "lutteurs pour la paix." L'aggression travestie en mouvement pour la paix est un vieux stratageme. La flotille soi-disant pour la "liberte" de Gaza fait part de cette aggression. Et vous y faites part aussi.

Écrit par : Eliyahu | 04/07/2011

Le 4.07.2011
Monsieur, Les FTP MOI était à 80% composée de communistes et juifs. Ils se sont sacrifiés dans la lutte anti nazie. Vous mélangez tout. Certains en tombant au Mont Valérien ont crié : « Vive le peuple allemand ! ». C'est autre chose que le sionisme ça...
C'est triste de lire votre déni permanent. Cette flottille est pacifique, elle engage une lutte politique pacifiquement, pour faire cesser le blocus illégal. Il n'y a pas que le Hamas à Gaza, il y a d'autres gens, civils plus la plus part, qui simplement souffrent un calvaire identifié par toutes les associations humanitaires sans exception.

Tout est pour vous objet de suspicion, et cela vous justifie pour commettre crime sur crime. Toute source d'information qui n'est pas interne au sionisme est désavouée ; vous ne faites pas partie du monde, juste de votre monde étroit de fanatique.

Je vous parle poliment en argumentant et vous appelez cela une agression, cela donne la mesure de votre jugement totalement déformé par la haine pour tout ce qui n'est pas votre unique objet de fanatisme, à savoir la domination d'un groupe de gens appliquant à la lettre des textes religieux, à d'autres gens qui n'ont pas le privilège de faire partie de votre secte violente.

L'armée israélienne est l'une des toutes premières au monde, hyper moderne et super équipée, avec un service militaire hyper long, et grâce à cela vous vous comportez selon la loi du plus fort.

Ce n'est pas cela la justice et vous n'aurez jamais de paix comme cela. Quelque soit la forme que prendra l'avenir, vous ne pouvez pas faire l'économie de l'ouverture aux autres, palestiniens et non palestiniens,… les autres.. !. Par un dialogue et une coopération, qui ont existé pendant des siècles sans que cela soit un problème.

J'habite parmi des populations diverses et j'enseigne à des populations diverses et c'est une richesse. Je ne souhaite la destruction de personne.

Shlomo Sand aime son pays cela se voit dans son texte remarquable de tact et de finesse. Il a justement le souci de l’avenir de cet État qui ne peut tenir dans cette confrontation et oppression. Il faut garantir la sécurité d’Israël, je vous l’accorde, mais aussi celle des autres. Qui ont autant le droit de vivre.

Je salue tous les juifs et tous les autres.

Écrit par : Auxenfans | 04/07/2011

Monsieur,
Pendant un an de drôle de guerre, l'Humanité était interdite.
Les premières attaques des résistants communistes contre les Nazi ont eu lieu bien avant l'agression de l'Union soviétique par Hitler. Je vous renvoie au livre sur Raymond Aubrac, qui s'appelait en fait Raymond Samuel et était juif (Pascal Convert: Raymond Aubrac, résister, reconstruire, transmettre, paru chez Seuil 2011).

Je vous laisse à vos obsessions quelques temps. Le monde est vaste pour les gens de bonne volonté.

Écrit par : Auxenfans | 04/07/2011

Pendant la Drole de Guerre la Comintern et les parties communistes de partout dans le monde traitaient les Nazis et Hitler en particulier de "lutteurs pour la paix." L'URSS s'est alliee avec les nazis dans l'invasion de Pologne en 1939. Vous niez la verite? Selon Jean Paul Sartre dans Reflexions sur la Question juive, les premiers a lutter contre les envahisseurs nazis etaient des Juifs, pas les communistes qui se sont rejoints a la resistance seulement apres l'invasion de l'URSS. Aussi consultez le livre sur les communistes pendant la drole de guerre par Bruno Rossi.

Écrit par : Eliyahu | 04/07/2011

Dans le contexte israélien il n'y a pas de "droits de l'homme" qui entre en ligne de compte vis à vis d'une entité qui n'a jamais été ni une nation et ni un état; la création d'un état palestinien doit être pris par la population arabe comme une faveur de la part du peuple juif qui est prêt à céder une partie de sa terre historique en échange de la paix. Les palestiniens n'ont aucune assise historico-juridique pour décider de la sécurité de l'état juif. On a vu au Liban ce qu'a entrainé le non contrôle de la démographie, état initialement à majorité chrétienne ce pays est devenu un bastion à majorité musulmane et siège d'une entité terroriste, en somme les libanais ne sont plus chez eux. Les palestiniens devraient plutôt se féliciter d'avoir affaire aux israéliens, car sans la création de l'état israélien le territoire serait simplement devenu la façade maritime d'une grande Jordanie; personne n'aurait jamais entendu parler de "Palestine". Il est a noter aussi qu'un nombre très important d'arabes israéliens sont opposés à être intégré dans un état palestinien, ils savent à quoi s'attendre...autant passer de la Suisse à la Libye.

Écrit par : Ben | 04/07/2011

Le 3 .08.2011
Vous parlez comme Le Pen, concernant les musulmans. L'assise historico juridique dont vous parlez, pour vous, c'est la bible..
Une justice mystique, un pouvoir religieux: mais qu'est-ce qui vous distingue des extrémistes que vous décriez ?
Vous c'est la bible, eux c'est la charia et le coran...
un peu de laïcité ne vous ferait pas de mal à tous...

Charles Tillon, futur ministre communiste de l'industrie à la libération, s'est engagé dans la résistance bien avant l'invasion de l'urss et d'autres communistes, pareillement, n'ont pas suivi les consignes, très confuses du pc à ce moment précis. Et la situation n'était pas claire pour beaucoup de gens. Qui voyait clair à cette époque bouleversée ? (et qui voit clair de nos jours ?) Mais le Pc a rapidement pris une part décisive dans la résistance et l'a payé le plus cher. On l'appelait en France "le parti des fusillés".
D'autre part les communistes ont été dès les années vingt en Allemagne , les cibles privilégiées de la répression des milices et du pouvoir nazi, en Italie également,... En France, la bourgeoisie, disait "plutôt hitler que le Front populaire" et même à la fin de la guerre, il s'est trouvé de nombreux chefs militaires qui pensaient collaborer avec Hitler pour combattre L'Urss, comme à la naissance de la révolution bolchévique en 1917, l'union de tous les pays capitalistes aux côtés de russes blancs pour tuer dans l'œuf la toute neuve république des soviets, exemple dangereusement contagieux pour la classe ouvrière occidentale.

La politique d'Israël était soutenue par l'Urss en ses débuts, et les organisations kitoutzim ressemblaient au principes des organisation du travail de type des soviets, parce que la dimension socialiste était très forte aux début d'Israël, c'est bien montré par l'historien Zeev Sternhell (aux origines d'Israël 1996). C'est progressivement et par des moyens souvent ignobles que Ben Gourion et ses suiveurs, en éliminaint les kiboutz trop "bolchéviques" ont dirigé Israël vers une identité nationaliste et religieuse sectaire. Les débuts d'Israël étaient très internationalistes, et il y a avaient de nombreux juifs communistes qui constituaient les arrivants.

Les manifestations actuelles des jeunes israéliens témoignent d'un système israélien qui ressemble au pays arabes et occidentaux, à savoir, la main-mise des oligarchies financières et des clans d'appareils corrompus sur le bien public. Il est temps qu'une synergie s'établisse entre les aspirations des populations dans les pays occidentaux, orientaux et aussi en Israël. Car les problèmes sont réels.

Concernant les palestiniens d'Israël, laissez-les donc s'exprimer politiquement, au lieu de parler de leurs désirs à leur place. Vous verrez que cela sera différent de votre discours paternaliste et caricatural, de type colonial.
La France disait pareil de ses vietnamiens et algériens, de ses africains en parlant à leur place, "ils préfèrent la présence civilisatrice française", construite à coup de travail forcé.
Le "Code de l'Indigénat", monstre juridique (Olivier La cour Grand Maison, 2011) imposé aux populations et aux territoires conquis par la violence par les puissances impériales France, Angleterre, Belgique, hollande, puis États unis, etc, de 1830 à nos jours (néocolonialisme du FMI et de la banque mondiale), est un modèle de brutalité prédatrice justifiée au nom de principes de "réalisme".
L'argument du dominateur étant: "Ces gens-là (les arabes et les autres « sujets »), ne sauraient pas tirer parti des idées de liberté, égalité, fraternité, ils sont trop arriérés..." Donc d'ici là (quand?) on les encadre par des lois d'exception et on les exploite. Comme en France les sans papiers. Main- d'œuvre corvéable sans statut. Très avantageux pour les grandes entreprises qui procèdent massivement à la sous-traitance et casse par la même occasion le code du travail.
Dans chaque pays, il y a des parias à fabriquer pour en tirer avantages. Vous avez les Palestiniens, nous avons tous les anciens colonisés. Le système continue !!...
Quel intérêt objectif avez-vous de défendre ce système en défendant toujours les dominants et profiteurs par le biais de votre racisme qu’ils vous ont inculqué ?

Écrit par : Auxenfans | 03/08/2011

Ma réponse courte et laconique. Il n'est pas question de bible mais d'un fait national sur une terre initialement juive; je ne vois pas comment un peuple pourrait "coloniser" sa propre terre? Ce que vous appelez de "l'extrêmisme" c'est de la réalpolitique encore relativement moderée, cette fermeté est une nécessité de survie nationale. Les arabes disposent de tout le Proche-Orient et de l'intégralité de l'Afrique du nord, terres colonisées au cours des siècles d'expansionnisme islamique; je pense que dans un tel contexte c'est pas à eux a décider de la sécurité de l'état juif, ils sont même pas mesure de l'assurer pour leur propre population qui en ce moment même est occupée à se faire massacrer dans les rues. Vous avez une meilleure solution vous? En tout cas si vous l'avez vous pouvez toujours l'envoyer au gouvernement israelien.

Écrit par : Ben | 03/08/2011

Cher confus Auxenfans, vous ecrivez vous-meme: ". . . .
les consignes, très confuses du pc à ce moment précis. Et la situation n'était pas claire pour beaucoup de gens." C'est a dire, les communistes etaient tres confus pendant la drole de guerre. Moi, je dis que la politique de la Comintern favorisait les Nazis, les Allemands a ce moment-la. SVP, lisez le livre de
A . Rossi, Les communistes pendant la drôle de guerre, [les Iles d'Or, 1951, rééd Éd. de l'Albatros, 1978.]

Écrit par : Eliyahu | 05/08/2011

Le 8.07.2011
Les communistes, à l'époque que vous évoquez, étaient surtout emprisonnés, interdits, du fait du pacte germano soviétique, qui n'était qu'un prétexte, puisque les chefs d'état major français n'ont strictement rien fait pour inquiéter les nazis jusqu'à l'armistice de Pétain qui était préparée de longue date par les milieux patronaux français et allemands, et que les anglais et Français espéraient que Hitler attaquerait Les soviétiques d'abord. C'est aussi ce pacte qui a permis le démontage des usines d'armement au delà de l'Oural et permis la victoire de Stalingrad, qui a fait basculer le destin de la guerre. Les américains attendaient le plus tard possible pour laisser les soviétiques supporter le plus longtemps possible l'effort de guerre contre les troupes nazies. Le rôle et les souffrances du peuple soviétiques (20 millions de morts, plus que tous les autres pays), ne justifie pas bien sûr les atrocités en interne du régime stalinien. L'expérience révolutionnaire proprement dite n'a duré qu'un an et demi entre 1917 et 1919.


Les antisémites étaient les même qui combattaient les mouvements ouvriers ou républicains depuis les années 1830. Il y a bien davantage communauté de combat pendant des décennies entre communistes et populations juives, majoritairement émigrées, pauvres et ouvrières ou modestes, qu'autre chose.

C'est ainsi le 10 juillet 40, que les députés, dont la moitié de "gauche", ont donnés les pleins pouvoir à Pétain, laissant les mains libres à la droite la plus extrême, pour entreprendre une politique violemment antisémite, antisyndicale, anticommuniste, prenant les devants avec les nazis pour servir les intérêts de la grande bourgeoisie collaborationniste française, qui avait juré de revenir sur les acquis de 36, et plus avant sur les acquis de la France des Lumières et de la Révolution française.

D'ailleurs, en ce moment en France, vous avez la même droite décomplexée, qui fait passer les unes après les autres les mesures les plus réactionnaires en favorisant un terreau idéologique commun à la droite et aux néo fascistes. Le fichage des pauvres est proposé par exemple aujourd'hui par Mariani et d'autres. Tandis que les transactions boursières destinées à déstabiliser la souveraineté financière des états ne sont, elles, l'objet d'aucune investigation ou esquisse de contre offensive législative, de réglementation. Puisque les spéculateurs et grandes banques sont les amis, ceux de toujours, y compris de 1940 et avant, de 1880.

C'est sans doute le même problème de mainmise des milieux financiers et des copinages aux plus hautes sphères de l'état contre les populations, qui préoccupent les 300 000 manifestants d'hier en Israël. Mais de cela, qui constitue tout de même une "actualité", ce n'est pas vous qui en parlerez spontanément. À croire que vous feriez de bons réactionnaires racistes en France. Soucieux de taper fort sur les pauvres et les colonisés, mais oublieux pour les puissants et les profiteurs qui, eux tirent vraiment les marrons des discordes auxquelles vous vous complaisez à participer par paresse intellectuelle.

Ceux qui comme Shlomo Sand, posent les questions qui fâchent, sont ceux-là qui permettront d'ouvrir une perspective de paix et de co développement. Vous et ceux qui vous endoctrinent, n'ont jusqu'à présent, pendant 60 ans, atteint que la violence, la prédation, la falsification, l'exploitation, les destructions des terres et des biens d'autrui, et le non respect des conventions internationales et en tout cas certainement pas la paix, qui ne peut venir ainsi par l'injustice. Vous défendez la loi du plus fort qui donne des leçons de morale.

L'expansionnisme a été, du 18ème au 20ème siècle, occidental. Et Israël n'est qu'une modalité de continuation de ce processus d'accaparement de territoires colonisés. Partant d'un malaise des états occidentaux concernant la question juive, pour laquelle ceux-ci ont commis d'évidentes complicités de génocide, les sionistes servent de contrôle par délégation des américains sur cet espace géopolitique stratégique. Tandis qu'anglais et Français se sont retirés des avant postes. Mais tout ici est lié à une volonté de contrôle des occidentaux sur un secteur important parmi d'autre de la planète. Les juifs là-dedans ne sont qu'un prétexte instrumentalisé. Leur nationalisme sioniste est bien commode en fin de compte. Et le lobby sioniste aux USA veille à contrôler au millimètre près les actions de l'hôte de la Maison blanche, élu avec leurs financements, comme avec ceux des multinationales de la finance, des OGM, du trafic d'arme, et du pétrole.
Mais vous vous placez indéfectiblement de ce côté. Vous devez être sacrément riches !

Enfin je crois en effet parfois difficile de voir clair dans des situations complexes, lorsqu'on est pris dans les turbulences du contexte, mais je pense ne pas me tromper en disant avec d'autres que la paix en Palestine ne sera obtenue que par la coexistence de deux état souverains sur le tracé des limites de 1967, avec le retour des réfugier qui ne vont tout de même pas moisir éternellement dans des no man's land.
Le moindre geste politique cohérent dans ce sens des gouvernants israéliens créerait un immense espoir partout dans le monde, un dégonflement des frustrations palestiniennes et donc un désamorçage des pratiques terroristes. Cela créerai un crédit tout aussi immense pour l'état d'Israël au yeux du monde entier.

Ce n'est pas encore le chemin qui est pris. Mais c'est le seul.

Écrit par : Auxenfans | 08/08/2011

auxenfans, C'est Israel qui respect la loi internationale. Les Arabes et les Euros pietinent la loi. Les Euros --la plupart des Puissances majeures dans l'UE-- ne veulent pas la paix. Ils donnent des gros fonds a l'Autorite palestinienne, entite terroriste. C-a-d, ils encouragent les Arabes a continuer la guerre et le terrorisme. D'ailleurs, les Arabes sont des oppresseurs des Juifs aux pays arabes de longue date en tant que dhimmis, c-a-d des gens toleres dans un etat d'inferiorite avec beaucoup d'exploitation fiscale. C'est la la loi islamique. Il faut opprimer les dhimmis. Les Arabes ont colonise notre pays, pas le contraire. Et maintenant les Euros les encouragent. Les Americains aussi.

Savez-vous que les Etats de l'UE sont capitalistes? Savez-vous que les emirats du Golfe Persique sont des tres formidables Etats capitalistes, voire imperialistes selon la definition de Lenine? Que la-bas il y a beaucoup d'exploitation des ouvriers etrangers? Et qu'est-ce que vous en faites?

Écrit par : Eliyahu | 08/08/2011

Bonsoir,
Votre dernier paragraphe ressemble à la découverte de l'eau chaude.

Sur les dhimmis, Sand en décrit précisément le fonctionnement, en citant une étude que Ben Gourion rédigea avec Ben Zvi en 1918 (p 354 et 355 de l'édition Champs essais de Comment fut inventé le peuple juif ?):
"L'origine des fellahs ne remonte pas aux conquérants arabes, qui soumirent Eretz Israël et la Syrie au VIIe siècle de notre ère. Les conquérants n'éliminèrent pas la population des laboureurs agricoles qu'ils y rencontrèrent. Ils ne firent aucun mal à la population locale. Les Arabes ne se préoccupaient pas d'implantation. Les fils des Arabes ne pratiquaient pas plus l'agriculture sur leurs lieux de résidence antérieure. (...) Quand ils faisaient la conquête de terres nouvelles, ils n'y cherchaient pas de nouveaux terrains en vue de développer une classe de paysans-colons qui d'ailleurs était presque inexistante aussi chez eux. Ce qui les intéressait dans leurs nouvelles conquêtes était d'ordre politique, religieux, financier: gouverner, diffuser l'Islam et lever l'impôt."

et Shlomo Sand de continuer à la suite de cette citation de Ben Gourion par:

"La sagesse historienne indiquait que les origines des gens du pays dont les descendants avaient survécu depuis le VIIe siècle remontaient à la classe des paysans judéens que les conquérants musulmans avaient soumis à leur arrivée. »

Là il cite à nouveau Ben Gourion:

"Venir prétendre qu'avec la conquête de de Jérusalem par Titus et avec l'échec de la révolte de Bar Kokhba les juifs cessèrent complètement de cultiver la terre d'Eretz Israël découle d'une ignorance totale de l'histoire d'Israël et de sa littérature de l'époque. (...) Le cultivateur juif, comme tout autre cultivateur, ne se laisse pas facilement déraciner de son sol, qui regorge de la sueur de son front et de celui de ces ancêtres. (...) La population paysanne, en dépit de la répression et des souffrances, resta sur place fidèle à elle-même".

Les souffrances évoquées dan cette dernière citation sont aussi bien celles subies sous la domination chrétienne que musulmane, probablement plus chrétienne que musulmane.

En tout cas relire Shlomo Sand et par là les pères fondateurs de l'État d'Israël auquel vous sacrifiez visiblement tout votre esprit critique, ne vous ferait pas de mal.

bonsoir.

Écrit par : Auxenfans | 11/08/2011

Auxenfans@ Arrêtez bon sang ! Chlomo Sand est un historien marginal, ses thèses sont exagérées et concernent qu'une petite partie des juifs, elles sont d'ailleurs aisément démontables par le restant du corps professionnel auquel il appartient. Vous n'avez pas envie de choisir un autre historien de temps à autre? Je sais qu'il vous arrange mais bon. Vous savez on pourrait faire la même investigation pour les populations arabes actuels :

http://www.youtube.com/watch?v=m7NNbHyEHfI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=mI9oVXCIHIQ

Écrit par : Ben | 12/08/2011

auxen...., pendant et apres la conquete arabe d'Israel, des tribus et individus arabes ont colonise la Terre d'Israel. Mais une partie de la population juive restait sur ses terres, comme le decrit Ben Zvi et Ben Gourion. Parce que l'oppression arabe/musulmane etait plus severe et cruelle et exploitative que celle byzantine/chretienne, il y avait des conversions parmi les natifs juifs. Mais les Juifs restait une importante partie de la population jusqu'a les massacres des croises apres l'an 1099. La mensonge de Shlomo Sand n'est pas de dire qu'une partie des Arabes/musulmans du pays ont des racines genetiques juives mais de revendiquer faussement que les Juifs de la Diaspora ne les ont pas. Il fait cela par le truchement des mensonges sur l'origines supposees Khazare et berbere des Juifs de la Diaspora.

Écrit par : Eliyahu | 12/08/2011

Le 12.08.201
Intéressant !
Donc, malgré tous vos dénis et ce blog chargé d'interminables dénégations, vous affirmez aujourd'hui, à partir des sources de Shlomo Sand que sont Ben Zvi et Ben Gourion, qu'une bonne partie de cette population à propos de laquelle depuis 60 ans vous ne voyez jusqu'à présent aucune objection aux actes militaires de confiscation des terres et des maisons, assassinat, envahissement, colonisation, empêchement à développer une économie et à reconstruire les ruines produites par l'armée Israélienne, emprisonnements par tribunal militaire illégal, tortures, ... ces palestiniens arabes, sont donc bien en grande partie, d'anciens juifs paysans restés sur place et ayant subis les aléas de l'histoire des conquêtes ou conversions successives des Chrétiens puis des Arabes.

Fort bien.

Le mérite ici de Shlomo Sand, pour cet éclairage, est d'avoir étudié l'historiographie juive et sioniste, pour montrer la construction et les changements d'orientations, pour des raisons politiques liées à des conditions historiques, d'une image cohérente d'un mythe du "peuple" juif. Ce mythe est aussi bien construit par les juifs sionistes pour consacrer leurs visées de conquêtes, celles d'une position politique sur un sol qu'il n'occupaient plus politiquement depuis 1300 ans ou si l'on veut, d'accaparement des terres, que par les français lorsqu'ils viennent entre le 16e et 20e siècle, "civiliser" le continent africain, les Antilles ou l'Asie, ou encore des Portugais et Espagnols en Amérique Latine, et bien sûr les Colons occidentaux en Amérique du nord. C'est le même processus de légitimation morale de l'acte prédateur. Et la religion a toujours joué ce rôle de justification divine (la terre, le dieu, le peuple élu, supérieur à ceux qu'il s'aliène...), d'anesthésiant de l'esprit critique et de la solidarité trans- confessionnelle, disons universaliste.


Donc si ce premier point est acquis, à savoir que les gens sur lesquels vous revendiquez bruyamment le droit de tirer à vue, et de nuire à outrance, sont en fait d'anciens coreligionnaires convertis, on peut examiner maintenant le point suivant:
Selon vous, Shlomo Sand mentirait parce qu'il prétendrait que les membres de la diaspora juive n'auraient pas de racine génétique juive. Très bien, voyons cela:

Si vous avez lu Shlomo Sand, vous aurez remarqué qu'il affirme avec force et à plusieurs reprises que le judaïsme est une grande religion qui a su "durer" au cours des millénaires, et que c'est cela sont seul enracinement légitime; c'est-à-dire que soit en convertissant massivement en divers moments de son histoire (moments d'essor), soit en résistant sous l'oppression , les gens au cours des âges qui se sont pensés juifs, ont su trouver des ressources exceptionnelles de survie ou de développement au cours des millénaires.
Cela devrait normalement suffire à tout juif.

Par exemple, et pour ajouter ici une remarque d'ordre personnel, si je me convertissais au judaïsme, je suppose que l'un des arguments serait que cette religion peut être considérée "durable", qu'elle a une longue histoire, et une culture riche. En tout cas, cet aspect entrerait dans une prise en compte de l'identité de cette religion, plutôt que de choisir une « petite secte d'invention récente ».
Mais à aucun moment, je pense qu'un juif ou un converti ne devrait se sentir un quelconque droit sur un terrain quelque part parce qu'il est juif ou devenu juif. Et à aucun moment, je pense qu'un juif ou converti sains d'esprit pourraient avoir un tel manque de lucidité et de modestie pour clamer qu'ils sont génétiquement juifs, dans la moindre des parcelles de leur corps. Cela est typiquement une construction abusive de l'imaginaire.

Soyez juifs si cela vous plaît, mais n'en demandez pas plus à la réalité. Voilà vous êtes juifs; super, restez-le si cela vous chante. Mais respectez le fait que le corps n'a rien à voir là dedans, et que l'on peut être d'origine génétique variée et être un juif excellent du point de vue du judaïsme comme religion.

Le reste et en particulier cette invention du sol, est un trucage, une astuce de promoteur immobilier pour avoir du terrain sans payer les droits, ou pour exproprier des gens innocents.

On peut bien sûr développer et construire cette discussion. Si cela peut enfin finir par vous convaincre là aussi que le « peuple » juif n’est pas génétiquement et territorialement déterminé, mais que seul celui qui se pense juif a droit de se considérer lui-même comme tel en faisant de son mieux pour suivre les préceptes de sa religion (ce qui le regarde strictement en privé, soit dit en passant).

bonsoir.

Écrit par : Auxenfans | 13/08/2011

Inutile de discuter avec Auxen... qui repete les arguments deja refutes, qui falsifie les arguments des autres [p.e. mes arguments], qui ne veut pas apprendre aucune chose nouvelle qui n'accorde pas avec ses anciennes prejuges, qui a ete bien indoctrine par les communistes, les ennemis de la verite historique, et qui est caracterise par une grande ignorance historique camouflee par des inventions communistes, arabes, et britanniques [Le Royaume Uni reste un grand ennemi des Juifs comme au temps de Hitler].

Shlomo Sand a fait une polemique tres tendancieuse mais reussie neanmoins. Il l'a fait sous le couvert d'ouvrage historiographique scientifique. Sa malhonnetete se voit dans sa facon reguliere d'omettre ce que disent ses sources qui n'accorde pas avec ses buts polemiques. Par exemple, Ben Zvi a ecrit que les Arabes de la region de Hebron sont descendants des Juifs anciens et nous les Juifs d'aujourd'hui le sommes aussi. Moi, Eliyahu, pense que Ben Zvi exagerait a l'egard des Arabes des alentours de Hebron, mais c'est cela qui l'a ecrit. Ben Zvi est arrive a ces resultats par ses recherches [et celles de S Klein et autres] par les moyens convenus de l'historiographie de son temps et encore valides. Je pense qu'il avait raison, bien qu'il exagere, a mon avis. En plus, Ben Zvi avait ses motifs politiques qui ne diminuent pas la verite des deductions. A vrai dire, lui et Ben Gourion justifiaient l'inclusion de ces Arabes --descendants des Juifs-- dans l'Etat juif du futur. Voila le motif de Ben Zvi et Ben Gourion. Mais, S Sand et Auxenfans et nous tous avons nos raisons et nos motifs politiques. Sand est tres mauvais. Il evite ce que les deux penseurs et dirigeants sionistes disaient sur la parente genetique entre les Juifs --Ashkenazes y compris-- et les Arabes d'aujourd'hui et autres peuples moyen-orientaux et mediterraneens. C'est a dire que Sand nous fournit seulement la moitie du raisonnement de Ben Zvi. Il omet ses mots sur la parente des Juifs et Arabes. Sand aussi s'essai de nier les resultats des recherches genetiques qui evidence la meme parente par le moyen de la DNA ou ADN. J'ai deja mentionne audessus [27-1-2010] la distorsion de cette recherhe par Sand. Sand est profondement malhonnete en depit de sa "theorie" qui parait tellement bonne a beaucoup de gens. Sand insinue que les chercheurs qui ont decouvert ces resultats sont des Israeliens au service de leur gouvernment. Mais plusieurs ne sont ni Juifs ni Israeliens. Ces procedes indiquent la profonde malhonnetete de Sand et tendent a rendre indignes et meprisables ses arguments et pretensions.

Écrit par : Eliyahu | 14/08/2011

Je n'ai pas encore lu le livre de Mr. Sand mais il me paraît faire quelque chose de tout à fait "classique", non? Aujourd'hui il est fréquent de critiquer les récits historiques fantaisistes des nations, des peuples, des cultures ou des religions (listes non exhaustive). Il serait tout à fait étonnant qu'Israël n'en aient pas quelques uns.

Mais bah je laisse Mr. Sand de coté puisque je n'ai pas lu son livre (j'ai seulement suivit quelques unes des interventions publiques qu'il a fait pour présenter ses thèses) et je relève dans votre texte ce morceau d'anthologie:

"Peuple unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n'est que la régulation civile de l'existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d'une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l'histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n'y a pas de "race juive", même s'il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C'est ce qu'on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d'être juif."

La première phrase de ce paragraphe est formidable. On attaque fort. Si j'étais un anthropologue martien ma première hypothèse serait qu'un seul groupe d'individus parmi les humains a réussit à construire un langage articulé et à s'en servir. Si le peuple juif est unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique, les autres être humain font quoi? Vous parvenez à les distinguer des autres primates? Et quand est-il de ceux qui de parents juifs deviennent ensuite athées? Ils perdent le don de parole?

Ces questions sont évidemment absurde mais franchement qui croit encore qu'un groupe est unique parce qu'ils possèdent le langage, la capacité de nommer et qu'il dispose du texte. Il ne vous manque que de nous parler du feu pour faire une image d’Épinal parfaite.

Plus loin vous nous dites que les liens entre quelqu'un qui s'appelle Cohen et quelqu'un qui s'appelle Lévy sont incarnés, c'est à dire qu'ils se situent quelque part dans la chair, mais que, bien sûr, cela n'a rien à voir avec la race, juste avec la chair... Je vais me permettre de vous donnez mon avis (pas besoin de faire dans la nuance puisque l'ambiance est à l'expression qu'untel qui critique, polémique ou déconstruit une histoire nationale est égale à Faurisson, c'est à dire au négateur number one de la destruction physique de plusieurs millions d'êtres humains par les nazis) :

Ce que je pense de vos idées, par rapport à ce paragraphe se résume à ça: les racistes biologiques d'Europe cherchaient un fondement scientifique à leur sentiment ségrégationniste. Maintenant que ce fondement est introuvable, que le positivisme est dépassé, et que la mode est au postmodernisme, l'époque est à recourir au religieux et aux vieilles métaphysiques. On veut les faire passer dans le discours profane actuelle et faire croire qu'elles sont autres choses que des opinions, des croyances ou une foi. Puisque ces vieilles métaphysiques ne peuvent dire grand chose de vrai (en un sens sérieux), on les créditera donc d'une profondeur et d'une consistance plus épaisse qu'une soi-disant grossièreté de l'idée de vrai... On parlera, comme ici, de lien logocentrique et ont mettra tout sorte de conditions pour réussir à discriminer le bon groupe. L'époque ayant pris acte de l'indétermination du sens on peut ensuite délirer tranquillement, tout en s'affranchissant de tout risque de réfutation. Ca fonctionne évidemment mieux que les hypothèses sur le sang qui, étant sous "la juridiction" du matérialisme méthodologique sont testables et ont d'ailleurs été réfutées.

Ceci étant dit, dans votre paragraphe on atteint des sommets.

Au fond la science à échouée à satisfaire les sentiments ségrégationnistes et ça en attriste plus d'un... mais qu'ils se réjouissent la mauvaise foi et le baratin postmoderne leur offre un boulevard. A cheval donné on ne regarde pas les dents.

Écrit par : tamalo | 14/12/2011

A monsieur Marty et consorts , pourfendeurs de Shlomo SAND , et adeptes de la négation du peuple palestinien et de ses droits séculaires sur la terre de Palestine , mon message sera très simple . A travers tous vos commentaires on perçoit la confusion feinte ou délibérée de l'Arabe et du musulman , qui ne traduit qu'une seule chose : la haine de l'Islam et des musulmans d'abord ; del'Arabe ensuite .La preuve, vous bafouer aussi les droits des chrétiens arabes. Soyez sûrs que plus personne n'est dupe aujourd'hui , et particulièrement les français que vous avez " ligoter" avec vos lois "anti-sémites"et dont vous contrôler les finances , les médias et maintenant même la politique.Pour notre part , nous connaissons parfaitement nos ennemis les Sionistes ; que je voudrai rassurer sur le sort final du peuple palestinien : il vaincra même si cela doit prendre deux milles ans. Sachez aussi, que nous ne confondons absolument pas entre Sioniste et Juif .
Salutations et respect à monsieur Shlomo SAND pour son intégrité intellectuelle , son cran et son grand courage .

Écrit par : nasser dziri | 07/01/2012

nasser dziri@ Je vais répondre à cet individu. Ecoute mon vieux, des mange-merde dans ton genre on a pas besoin de ça sur le forum. Ici c'est un lieu d'opinion et pas un déversoir pour frustrés. En outre avec ton "argumentation" on risque effectivement de prolonger le problème, moi je dirais même plus que 2000 ans, 10000 ans avec deux guerres de 6 jours par siècle. Surtout ne remue pas trop dans ton marécage de ton cerveau, tu risques sinon de disparaître définitivement du paysage intellectuel, faut dire que tu ne manqueras à personne..

Écrit par : Ben | 08/01/2012

nasser dziri@ Je vais répondre à cet individu. Ecoute mon vieux, des mange-merde dans ton genre on a pas besoin de ça sur le forum. Ici c'est un lieu d'opinion et pas un déversoir pour frustrés. En outre avec ton "argumentation" on risque effectivement de prolonger le problème bien longtemps, moi je dirais même plus que 2000 ans, 10000 ans avec deux guerres de 6 jours par siècle. Surtout ne remue pas trop dans le marécage de ton cerveau, tu risques sinon de disparaître définitivement du paysage intellectuel, faut dire que tu ne manqueras à personne..

Écrit par : Ben | 08/01/2012

@Ben
"Mange-merde", "frustré", "le marécage de ton cerveau", "risque de disparaître"...
Ben vous avez replacé pour nous tous le niveau d'argumentation des extrémistes Sionistes au niveau à son juste endroit, celui de l'absence d'arguments et de l'insulte voire de la menace, il faut dire que nasser dziri lui, a fait court et résumé, ça a du percuté quelque chose en vous.

N'étant pas Sioniste moi-même je me demande tout de même comment on peut nier l'évidence du fait qu'un territoire conquis par les armes NE PEUT PAS être légitime... Les frontières de 48 arrachées en trois votes sous pression à l'ONU sont malgré tout légales, celles de 67 au mépris de toute morale sont de fait établies et reconnues par les Palestiniens... Que vous faut-il d'autre ? Certains quartiers de New-York sont depuis plus d'un siècle majoritairement habités par des familles juives, pourquoi ne pas envoyer Tsahal annexer ces territoires revenant donc de droit à Israël ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 08/01/2012

Par ailleurs j'aimerais inciter tous ceux qui sentent Israël menacé par les "Musulmans" et/ou les "Arabes" à se renseigner honnêtement sur la sociologie du Proche-Orient et l'Histoire des mouvements musulmans intégristes, en regard de la chronologie de l'exécution du projet Sioniste (Aliyah massives, rachat de terres, immigration organisée, création d'Israël, guerre, colonisation...).
N'y verrait-on pas un rapport quasi-chronologique de cause à effet ?

Si l'Allemagne occupait encore la France depuis les années 40 pourrait-on exclure qu'une large partie de nos concitoyens se seraient réfugiés derrière des partis comme le Front National ou se seraient engagés dans des groupes type poseurs de bombe ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 08/01/2012

Giovanni DELPONTE@ Ce que vous écrivez ne m'intéresse pas, en effet, on ne peut débattre que à partir de faits réels. A partir du moment où d'entrée de jeu vous piochez dans la réalité il est inutile de discuter. Je me demande d'ailleurs pourquoi ce minuscule territoire vous intéresse tellement? En outre vu votre nom il me semble que certaines régions d'Italie aimeraient de défaire de l'état italien, ça devrait grandement occuper votre temps. Pour résumer, votre opinion vu son contenu standard on s'en contre-fiche, pour une fois depuis deux mille ans les juifs ont retrouvé indépendance et protection; il a tout, un pays, sa langue et surtout une armée assez puissante pour mettre à genoux deux pays d'Europe. En Israel c'est la fête depuis 1947 cependant que l'Europe sombre dans l'antisémitisme (antisionisme)de bas étage.

Écrit par : Ben | 08/01/2012

@Ben Je scrute vos arguments: "pour une fois depuis deux mille ans les juifs ont retrouvé indépendance et protection" Oui, les juifs ont un État, mais cela les autorise-t-il à empiéter sur celui des autres ? Et si tout le monde faisait pareil ? Revendiquez vous le droit de chaque seigneur à attaquer le château voisin ?
"il a tout, un pays, sa langue et surtout une armée assez puissante pour mettre à genoux deux pays d'Europe" Ah ça se précise... parce qu'il en a le pouvoir cela l'autorise à le faire ? Donc tout État puissant a le droit d'attaquer un plus faible ? Il me semble que l'on s'écarte des enseignements de la Torah sur ce point... Mais peut-être n'êtes vous pas croyant... en tout cas pas juif, ceci ressemble plus à certains passages sur le Jihad du Coran.
"antisémitisme (antisionisme)" Nous revoilà face à l'amalgame bien connu: pour vous la haine des juifs c'est la même chose que le respect du Droit International tel qu'il a été voté en 1947... très drôle mais ça ne convainc que vous.
Je vous prie par ailleurs de vous dispenser de tout commentaire sur mon patronyme et mes supposées origines, même si votre naturelle tendance raciste vous tente de le faire.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 09/01/2012

A tout instant l'on évoque la discussion, le débat, l'échange, l'écoute, le dialogue en leur attribuant toujours le qualificatif de constructif. Ne vivons-nous pas en démocratie ? Il suffit qu'un historien entreprenne de déconstruire un mythe pour que les belles résolutions volent en éclats. Et l'on se raidit, on s’arc-boute. Mieux on se ferme, on se mure (au sens propre et figuré), on injurie et on condamne. On rivalise d'autisme et de paranoïa. Mais l'on ne discute plus, on ne débat pas, on n'échange rien, et l'on n'écoute plus.

Comme il est malaisé de se remettre un tant soit peu en question, n'est-ce-pas ? Il est difficile de reconnaître que l'on s'est laissé mener en bateau. Reconnaître que ce que l'on nous a enseigné, durant notre enfance, au sein de notre famille, à l'école, à l'armée... l'a été avec des intentions inavouées. Le rêve américain (lire Howard Zinn), nos ancêtres les Gaulois, la terre promise, la nation, la crise, etc, etc … Il nous faut nous accrocher à ces mythes, nous rassurer, de peur que ne s'ouvre devant nous un abîme fait d'inconnu. Résistance à quitter le confort douillet de l'habitude et du conformisme. Eh oui, tenter d'être un petit peu plus intelligent fait peur. L'ouvrage de Shlomo Sand a le mérite de poser d'intéressantes questions et de donner à réfléchir. C'est par là que l'on doit commencer.

Écrit par : Founious | 18/01/2012

Quand je suis allé à Trakai en Lituanie, dans le château existe un musée sur les Karaites. il semble qu'ils soient d'origine Turc comme les Khazars, que seulement l'élite semble t-il se soit converti et que leur langue n'est pas été le yiddish du moins lors de leur arrivée
M Sand me semble t-il envisage la création du mythe sioniste moderne comme on parle du mythe français à propos de la révolution, une création historique qui mérite une étude, pour autant on n'est pas obligé de croire que la vision religieuse traditionnelle en diaspora du retour à Jérusalem soit néfaste ni que la vision politique moderne soit
toujours à la hauteur des enjeux humains.

Écrit par : maury | 14/02/2012

@Founious @maury
Pour caricaturer on pourrait presque le dire ainsi:
Il y a l'angoissé ignorant qui se réfugie dans du prêt-à-penser élaboré par ceux qui se veulent des seigneurs et dominer les autres. Les typiques vainqueurs qui ont réécrit l'Histoire.
D'autre part il y a l'observateur éclairé qui veut toujours mieux comprendre les nuances, discriminer, au sens scientifique du terme.
L'Étude de l'Histoire n'est jamais achevée, car les traces du passé prennent toujours un éclairage nouveau sous les avancées de la sciences mais aussi de la pensée.
Notre ami Ben st un exemple flagrant, capable au jours d'Internet comportant toutes les archives possibles et inimaginables (ou presque) de dire par exemple "une armée assez puissante pour mettre à genoux deux pays d'Europe " alors que tout le monde a assisté au mal de chien que Tsahal a à debusquer quelques groupes du Hezbollah au Sud-Liban quasiment en direct à la télé. Pourquoi ? Parce que Ben est pro Israélien et donc ne critique pas Israël, mieux, il le pare de vertus qu'il n'a pas (ici une armée aussi puissante). Un bon patriote pourtant s'occuperait utilement d'interpeller ses chefs militaires, ses politiques, ses financiers pour le demander compte de l'échec, en tirer les leçons et avancer vers le but recherché... Mais non, l'ignorant comme le Sioniste fonctionne à l'affectif, pas au faits réels, ceux-cis n'ont pas d'emprise sur lui et lui n'en n'a donc pas non plus sur eux.
Il est condamné à gesticuler sa croyance, le mythe que d'autres ont construit pour lui, sous le regard moqueur de ceux qui savent.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 15/02/2012

Giovanni DELPONTE@ Drôle de mythe : 4000 ans d'histoire, une langue, des tonnes de legs archéologiques dont de la monnaie; 15 millions de personnes qui s'amuseraient à faire des simagrées pour se différencier des autres? Vous n'avez pas un autre peuple ou autre pays à discréditer ou à interdire d'exister? Vous voulez qu'ils partent de leur terre pour que vous puissiez continuer à les désigner de juifs errants? Au faite, j'aimerais que vous me trouviez l'histoire et la langue "des palestiniens", leurs chefs d'états qui ont marqué leur histoire, quelle monnaie ils utilisaient, quelle était leur ancienne capitale, et surtout depuis quand ils sont là.
En tout cas en regard de que vous désignez comme "un mythe" je me demande bien quels sont les tenants et aboutissants pour qu'un peuple ne soit plus un mythe; après être passé par les fours crématoires sans doute, là on est à peu près sûr qu'il existe, du moins pour un certain temps à l'état d'ossements ou de poussière.

Écrit par : Ben | 15/02/2012

Au temps pour moi. J'aurai ommis d'être clair.
Ce n'est pas l'existence du peuple Juif qui est un Mythe. C'est l'Exode sous les pharaons, l'Exil sous les Romains, la fuite spontanée ds Arabes en 1948... toute une série de faits relatés par la Bible ou par la propagande moderne qui servent de justification au Sionisme... Pour ce qui est des juifs, (re?)lisez Shlomo SAND... il en donne une excellente définition.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 15/02/2012

Palestiniens; Contrairement à l'idée répandue, descendants des Cananéens (et non du peuple dit "Peleset" qui leur donna leur nom) et clairement présent dans la région depuis la préhistoire, partageant sous le Royaume d'Omri leur présence sur ces terres avec un autre peuple, les Israélites, qui justement organisèrent la centralisation des diverses cités-Etat de l'époque.
Leur monnaie et leur langue ont évolué au cours des siècles mais on remarquera une certaine continuité depuis 638 à nos jours, leur langue est l'arabe depuis 14 siècles qu'ils ont été envahis et largement brassés avec cette civilisation.
Comme beaucoup dans d'Etats modernes, le sentiment nationaliste s'est surtout forgé au XIXème siècle... en réaction à un certain colonialisme Britanique puis Sioniste.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 15/02/2012

Giovanni DELPONTE@ J'ai lu le livre de Shlomo Sand mais je n'y ai rien découvert, je connaissais le contenu trente ans avant la sortie de son livre, en effet, plusieurs historiens ou essayistes du 20e et 19e siècle ont traité le sujet des convertis avant lui; Schlomo Sand n'en fait qu'une reprise et l'arrange en compilation. Le tout mis ensemble donne une impression de grande investigation historique personnelle, en réalité il ajoute juste que sa conclusion personnelle sans apporter la moindre nouveauté majeure ou le moindre élément nouveau qui permettrait de justifier ce qu'il conclue. Avec ce qu'on sait des éléments qui ont grossi le peuple juif tous les historiens concluent qu'ils furent minoritaires, ceci a été corroboré grâce aux progrès de la génétique.
Tout comme les tziganes parti d'Inde il y a mille ans les juifs ont conservé leur type ethnique originel grâce à la forte endogamie(environ 3% de mariages mixtes par génération). Que disent les études génétiques qui ont été faites? Tous arrivent plus au moins à la même conclusion; globalement 70% du bagage génétique juif est d'origine proche-oriental, les 30% restant est majoritairement puisé dans les populations du bassin méditerranéen et d'Europe centrale. Ce qui peut paraître trompeur c'est le contraste morphologique assez important entre juifs et arabes, en faite c'est dû à une confusion faite entre langue et race. On sait qu'il n'existe pas de race latine (roumain, portugais, français, italiens, mexicains etc), de même il n'existe pas de race sémitique. Les langues sémitiques les plus anciennes prirent naissance dans le nord et nord-est du croissant fertile qui est une zone de transition raciale entre le type européen clair et le type oriental basané, encore aujourd'hui cette région contient un nombre relativement important d'individus blonds ou ayant les yeux bleus; c'est dans cette composante raciale initiale que prends naissance le peuple juif. Pour les arabes il en est tout autre, ceux-ci sont à 80% de composante raciale nord-africaine, peuples non sémites arabisés sous la conquête de l'islam comme ce fût le cas pour la Gaule latinisée par la conquête romaine. Les seuls arabes partageant un peu de parenté avec les juifs sont ceux de la péninsule arabique, certains juifs ont ce type ethnique dit "sud-oriental".
Comme vous pouvez le constater je puise mon argumentation dans l'ensemble des connaissances historiques à disposition de n'importe quel quidam, même Schlomo Sand. Tandis que vous, vous ne jurez que par Schlomo Sand, Sans doute parce qu'il vous conforte dans votre argumentation à démolir le sionisme qui est le nom générique du mouvement national juif; par-contre curieusement pour les palestiniens qui n'ont aucune base historique vous leur trouvez toute la légitimité du monde sans le moindre livre.

Écrit par : Ben | 15/02/2012

@Ben

Shlomo SAND s'appuie sur des travaux anciens... et récents. Que vous ayez eu connaissance de ceux-cis avant même que leurs auteurs en fassent la découverte m'étonne un peu.

Par ailleurs, reprendre d'anciens travaux et y apporter une nouvelle analyse (puisque c'est ce que vous semblez dire) n'est pas une preuve d'erreur (pas plus que de vérité, vous concèderè-je).

Je vous vois admettre à l'unisson avec les scientifiques que les juifs furent minoritaires, ce n'est en effet pas un scoop mais que peut-on en conclure sur leur légitimité à s'approprier et diriger cette terre selon vous ? Notez que j'ai bien dit "s'approprier et diriger", et non simplement y résider, il me semble évident que toute personne a le droit de résider sur son lieu de naissance ce qui écarte d'emblée les colons juifs arrivés au XIXème et au XXème siècle En Palestine Britanique et par la suite en Israël.

Sur ce passage "Pour les arabes il en est tout autre, ceux-ci sont à 80% de composante raciale nord-africaine, peuples non sémites arabisés sous la conquête de l'islam comme ce fût le cas pour la Gaule latinisée par la conquête romaine. Les seuls arabes partageant un peu de parenté avec les juifs sont ceux de la péninsule arabique, certains juifs ont ce type ethnique dit "sud-oriental"...
Tout n'est pas faux. En effet, "arabisés sous la conquête de l'Islam est à moitié vrai, en fait c'est juste pour les maghrébins mais pas pour tous les moyen-orientaux qui n'on,t pas été "arabisés" puisqu'ils étaient déjà arabes pour bonne part.
Pour le reste je crois qu'il vous faudrait quelques heures de cours documenté pour éviter de dire des contresens aussi gros que "arabes à 80% de composante raciale NOrd-Africaine". Je vous laisse aller l'expliquer aux Saoudiens et aux Qataris... même s'il est vrai que finalement géographiquement parlant l'Arabie est en partie une région d'Afrique du Nord.

Enfin je ne suis pas étonné de vous retrouver dans une argumentation de type racial, même appuyée sur le domaine génétique qui en est sa caution moderne, c'est bien le sens du combat des progressistes que de lutter contre ces fadaises qui avaient déjà couté à l'Europe sa plus grande honte et un grand nombre de morts (juifs particulièrement). En me documentant sur les études existant je constate en effet qu'un gand nombre d'analyses ont été menées dans ce sens et ont obtenu des resultats significatifs... Les juifs actuels seraient pour la plupart apparentés à des moyen-orientaux... Comme nos amis Turcs et comme plus de 20% de la population espagnole d'ailleurs... Au delà des doutes qui subsitent quant à la validité de conclusions fermes dans ce domaine, relier une parenté vieille de milliers d'années me semble hors de propos pour justifier la création d'un Etat au détriment d'un peuple entier. La question culturelle et religieuse en est une autre. Que les juifs aient su garder leurs traditions et leur foi, plus que d'autres, cela est de notoriété publique.

Il faut comprendre le Propos de M.SAND; "Comment le Peuple Juif fut inventé" Il y a une dose d'ironie et c'est bien ce qui blesse. Les juifs existent mais leur histoire ne les autorise pas à réclamer une terre dont leurs ancêtres auraient été chassés il y a des siècles, surtout que l'on attend toujours la preuve de l'éxil sous les Romains et que celui de Babylone n'avait concerné que certaines élites, et non la population dans son ensemble.

Je ne jure pas que par Shlomo SAND et ma connaissance de l'HIstoire Juive comme mes relations avec la communauté juive (dont je tais la nature depuis le début de ce débat afin d'éviter tout quiproquo) sont bien antérieures à ma connaissance de son livre.

Quant au fait que certaines de ses théories me confortent dans mon argumentation à démolir le sionisme je vous accorde une totale lucidité. D'ailleurs démolir le sionisme est le but de tout humaniste, tant que les réfugiés depuis 1947 n'auront pas retrouvé leur maison et que la population arabe Israélienne demeurera dans les statistiques les plus basses de l'avancement social dans ce pays. Je ne m'arrêterai totalement que lorsque sur les cartes d'identité la mention pour "LEOM" sera supprimée et que le même calendrier servira de réference des dates de naissances pour tous. Bien sûr, il faudra aussi arrêter pour de bon la création de nouvelles colonies et retirer l'armée ISraélienne des terres octroyées par l'ONU en 1947 au Palestiniens.

Ne confondez pas "être un juif croyant et respectueux des enseignements de la Torah vivant dans le repect des autres humains", ce qui reste un choix personnel que l'on soit converti ou juif de naissance et "être un pion du colonialisme occidental au Moyen-Orient en cautionant le nettoyage ethnique des arabes", ce qui est également un choix personnel, mais d'un autre type pour le coup.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 15/02/2012

Giovanni DELPONTE@ Je suis désolé, mais le sionisme n'est AUCUNEMENT un mouvement colonialiste, mais une récupération nationale d'une terre qui sur le plan historique est INCONTESTABLEMENT juive. En Europe aussi de nombreuses nations très anciennes retrouvèrent leur indépendance après avoir été éclipsées pendant dix à quinze siècles ainsi que leur langue (Tchéquie, Slovaquie, l'ouest de la Pologne redevenu polonais après sept siècles d'occupation allemande, Grèce(...))
Si le faite qu'un des peuples les plus anciens de l'humanité aspire à retrouver son indépendance vous dépasse, c'est votre problème. Votre argumentation ne pourrait tenir dix minutes devant la réalité de terrain, à savoir devant le faite du sentiment intrinsèque et millénaire des juifs d'appartenir à un peuple, d'avoir une langue(l’hébreu qui ne fut en réalité jamais une langue morte, mais ravivée par les 20% des juifs qui le parlaient encore), d'avoir utilisé des langues juives accessoires qui se différenciaient des autres langues(c'est le cas aussi pour une tribu tzigane devenue germanophone, les Sinti), d'avoir un alphabet, une religion NON prosélytique, et que à chaque nouvelle année depuis deux millénaires tous les juifs du monde se souhaitent le vœu : "L'année prochaine à Jérusalem". Il est inutile de venir avec une goutte d'eau tenter d'éteindre le feu d'un volcan identitaire plus de trois fois millénaire. En réalité ce qui vous dépasse c'est que par votre éducation et par votre perception de l'état-nation de type européen, vous n'arrivez pas à assimiler le faite qu'une nation puisse traverser plusieurs ères historiques et plusieurs civilisations, qu'elle puisse résister aux plus grands empires; l'exception vous dérange, tout ce qui n'entre pas dans les rangs standards semble vous répugner. Savez-vous qu'en Chine il est courant que des familles retracent leur arbre généalogique sur vingt siècles? Quand en Europe, en dehors de la noblesse, on peine à remonter cinq générations. Oui Monsieur, racontez ce que vous voulez, c'est ainsi. Nous sommes vos aînés malgré nous car l'histoire en a décidé ainsi, les aînés que nous sommes ont tenté plusieurs fois de se faire oublier, mais vous étiez toujours là pour nous rappeler notre origine. Maintenant que nous sommes à nouveau un du coup vous venez la contester au profit d'un soi-disant "peuple palestinien" dont son identité nationale est quasi inconnue de la population arabe-palestinienne elle-même avant...1960.

Écrit par : Ben | 16/02/2012

« 70% du bagage génétique juif » Incroyable. Même la pire crapule antisémite hésiterait à employer de nos jours une telle aberration. L'on se croirait revenu quelques soixante-douze ans en arrière. - C'est à se demander si nous n'avons pas affaire ici à une triste mystification -. Chaque jour nous démontre que nous revenons en France au pire Pétainisme. (Hortefeux, Guéant, Brunel, Sarkozy, etc). « Bagage génétique juif » ! J'en connais qui doivent bien rire, dans leurs conseils d'administrations pharmaceutiques en Allemagne ou sur des plages sud-américaines.

«(...) contraste morphologique assez important entre juifs et arabes » On croit rêver. Préparez-vous une Exposition ? (Ce doit être cela après tout que l'on nomme l'identification à l'agresseur).

« (…) après être passé par les fours crématoires sans doute, là on est à peu près sûr qu'il existe, du moins pour un certain temps à l'état d'ossements ou de poussière. » Je ne parviens toujours pas à concevoir comment des gens évoquant la Shoah peuvent en 2012 se comporter ainsi envers d'autres êtres humains, (à savoir leur nier justement le statut d'êtres humains égaux en droits). Je comprends qu'ils refusent -stratégiquement- qu'on leur explique que ce sont leurs propres frères, (Un frère ne doit pas lever l'épée contre un frère!) mais je n'arrive pas à comprendre leur façon d'agir.

Mon explication, toute personnelle, (et j'admets pouvoir me tromper) est qu'ils n'ont pas eux-mêmes (je dis bien : eux-mêmes !) dans leur propre chair, vécu la Shoah, et qu'un homme (ou une femme) enfermé dans un ghetto, privé de droits et de liberté, spolié, martyrisé, affamé, battu, déporté après s'être vu refuser le statut d'être humain, ne pourrait jamais de sa vie vouloir, ni même envisager, faire subir le même traitement à un autre homme, à une femme, à un vieillard, à un enfant.

Ce serait selon moi une question d'usurpation. D'illégitimité. J'accepte qu'on me démontre le contraire...

Écrit par : Founious | 16/02/2012

@Ben
Le Sionisme n'est pas un mouvement colonialiste ? Quand des étrangers arrivent en masse dans une région, qu'ils en chassent les habitants et exploitent ce pays à leur place c'est quoi alors ? De l'immigration positive ? Du relativisme ONUsien ? L'accomplissement sur Terre de la volonté du Ciel ? Ou cette satanée manie chez certains êtres humains, qu'ils soient Romains ou Huns, Saxons ou Wisigoths, Nazis ou Sionistes, d'aller par delà les frontières piller le voisin d'en face, et comme malgré tout on ne se refait pas, l'ignoble tendance à se racheter une conscience en mettant le tout sur le dos du Bon Dieu. Un peu facile quand celui-ci n'est pas parmi nous pour répondre. Le citoyen Israélien de base n'est pas colonialiste, il n'est que malgré lui le fruit de la politique occidentale souhaitant une tête de pont au Moyen-Orient. Le Sioniste est un vrai théoricien de la plus vielle arnaque immobilière du monde.

Sur l'histoire de l'Europe je vois que vous devez avoir aujourd'hui un âge très respectable car à en juger par vos souvenirs d'école vous deviez être scolarisé dans le primaire au mieux dans les années précédant la Grande Guerre. Je ne pourrais que vous conseiller d'utiliser votre temps libre pour user les bancs d'une Université en section Histoire, afin de revoir un peu ce que le révisionisme critique apporte par rapport à une percetption purement propagandiste de la planète.

Sur la continuité et la spécificité culturelle Juive, merci de ne pas m'interpeller plus sur le sujet, je vous assure que je n'en n'ai pas besoin. Par contre le fait que ceci serve de pretexte à une récupération de terres... En admettant que les Juifs furent chassés d'Israël et qu'ils n'y purent jamais retourner... ne croyez vous pas que 13 siècles d'occupation Musulmane rendent caduque cette revendication ? Ou l'égoïsme théo-centré de tout un peuple serait-il la caution morale acceptable d'un nettoyage ethnique en règle ?

Je constate qu'à la suite de vos propos sentant à plein nez la théorie de la supériorité des races que Founious n'a pas manqué de relever vous adoptez maintenant la posture de négation de l'autre (en même temps si vous êtes adepte de la prise au pied de la lettre de la notion de "Peuple Élu", vous n'en n'êtes pas à une près); s'il est vrai que la notion d'identité nationale du peuple palestinien ne s’est affirmée de manière significative sous ce nom que depuis le début du XXème siècle, celle-ci n'en n'est pas moins le témoignage d'une réalité humaine présente dans la région depuis des siècles. Le fait qu'un autre peuple, tout aussi réel, veuille déloger ces gens pour administrer leur pays à leur place reste un vol de terrain que l'on appelle pudiquement en Histoire COLONISATION DE PEUPLEMENT.

Un détail: Votre façon de m'apostropher par endroits ne me gêne en aucun cas sur la forme mais sur le fond je perçois que vous me rangez clairement dans le groupe Européen / Non-juif / issu d'une civilisation postérieure à celle des Hébreux. Ce sont sans doute mes propos qui vous y incitent aussi puis-je le comprendre. Vous ne connaissez de l'humanisme que les arguments qui viennent régulièrement contrer la théorie guerrière du Sionisme et c'est ainsi que vous taxez tout le monde d'antisioniste/antisémite sans différence. Pourquoi pas Nazi Allemand tant que vous y êtes ?

Oeil pour oeil et dent pour dent, voici une petite histoire chinoise: Connaissez-vous les Hakkas ? 客家人 en chinois ce qui veut dire "Familles invitées", c'est le nom de ce peuple apparu dans les provinces de l'Est non littoral de l'actuelle Chine quelques siècles avant JC. A partir du IIIème siècle après JC ils furent chassés progressivement par les guerres dynastiques et opérèrent une diaspora qui en kilomètres n'a rien à envier à la diaspora Juive. Récupérant les plus mauvaises terres, c'est presque avec fierté qu'ils le revendiquent et c'est aussi pourquoi il se tournèrent massivement vers les brillantes carrières militaires, médicales, enseignantes et nombreux furent les Mandarins ou hommes politiques de premier plan issus de leurs rangs dans la Chine millénaire et jusqu'à nos jours. Les noms de SONG Qingling, femme de Sun-Yat-sen et DENG XIaoping vous sont sûrement familiers. Leur habitat traditionnel à l'architecture originale est aujourd'hui partrimoine de l'UNESCO.

Un peuple millénaire, nomade ou diasporé -comme on voudra- surreprésenté dans les plus hautes sphères de l'activité intelectuelle de ses contemporains... cela ne vous rappelle rien ?

Eh bien leur terre ancestrale est aussi facile à délimiter que celle d'Israël et pourtant ils ne l'ont jamais revendiqué. J'imagine que vous aurez de la peine à comprendre pourquoi.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 16/02/2012

Je constate que ni l'un ni l'autre ne savez lire un texte sans vous piéger dans les mots que vous chérissez tant et qui n'ont pour vous plus que le sens que vous voulez bien leur donner. Par-ailleurs à part quelques exceptions ponctuelles et locales liées à un contexte spécial, jamais les juifs ont chassés les arabes puisque les terres leur furent achetées. De plus un nombre conséquent des juifs d’Israël étaient autochtones; actuellement on sait aussi que la plus grande part des palestiniens sont issus d'une immigration récente s'étant déroulée au cours du 20ème siècle et qu'au début leur population n'atteignait même pas celle d'une ville de province française; en terme de chiffres on peut donc considérer qu'en 1900 le pays était globalement vide d'une populations qui aurait pu revendiquer toute forme de reconnaissance nationale. Si on remonte plus loin jusqu'au 17ème siècle on constate qu'en dehors de quelques ilots isolés de ci de la de quelques centaines de personnes, le pays ne comptait pratiquement pas de population arabe de masse, la population juive et chrétienne d'alors fut largement dominante. Toutes les villes et villages portaient encore leurs nom hébraïques qui furent ensuite arabisés. Tout cela est confirmé dans un document dont j'ai posté le lien plus haut.
J'arrête le débat ici, il me paraît trop stérile.

Bonsoir

Écrit par : Ben | 16/02/2012

N'étant aucunement religieux, ni juif, ni chrétien ni musulman, mais étant depuis toujours très simple, et plutôt logique, j'aimerais que l'on m'expliquât très clairement et très simplement (et calmement) en quoi s'installer dans les années 45-48 sur le territoire d'Israël constitue « une récupération nationale d'une terre qui sur le plan historique est INCONTESTABLEMENT juive » ? Les tout premiers groupes, ou tribus, pratiquant la religion juive me semblent venir de Mésopotamie. C'est à dire d'une région que l'on nomme aujourd'hui l'Irak.

A) Pourquoi ce territoire-là serait-il moins 'légitime' que la région que l'on nommait Canaan ?

(NB : Parmi les premiers habitants du territoire que l'on appelle aujourd'hui La France, il y avait des hommes originaires du Moyen Orient cultivant principalement la terre. C'est pourquoi l'expression 'Français de Souche' me fait bien sourire).

B) Peut-on parler d'un peuple chrétien ? La religion est une manifestation culturelle. Elle ne concerne en rien ce qui est physique. Comment peut-on évoquer un 'bagage génétique', une 'morphologie' à propos d'une religion ? Pourrait-il y avoir un bagage génétique bouddhiste ou musulman ? Un peuple protestant ? Un peuple shintoïste ? Ma mère étant catholique m'a-t-elle, en m'enfantant, transmis le catholicisme ?

C) Si je rentre chez quelqu'un, sans avoir frappé, et que je lui dis : « - Dieu m'est apparu, il m'a dit qu'Il me donnait ta maison, alors tu as quatre minutes pour faire tes bagages et te tirer. » Croyez-vous que je ne risque pas d'avoir des gros soucis ? C'est une question très sérieuse.

D) Comment Dieu, tel qu'on le connaît, pourrait-il décréter que tel groupe de personnes serait un « peuple élu » ? C'est-à-dire : pas les autres. Seulement ces personnes-là. Comme ça. Franchement, j'ai du mal à croire ça venant de Dieu.

Ce sont réellement des questions que je me pose depuis longtemps et je n'ai jusqu'à présent jamais rencontré de personne suffisamment 'intelligente' pour me répondre simplement, et de manière compréhensible.

Écrit par : Founious | 16/02/2012

Il est vrai que d'entendre les poncifs du genre "Les Juifs n'ont jamais chassé les Arabes" contredit par la présence de centaines de milliers d'entre eux au Sud-Liban et en Jordanie, "Palestiniens issus d'une immigration récente s'étant déroulée au cours du 20ème siècle" dont l'apport n'est qu'une partie, "le pays ne comptait pratiquement pas de population arabe de masse, la population juive et chrétienne d'alors fut largement dominante" contredit par les recensements Ottomans et Britanniques de l'époque, "Toutes les villes et villages portaient encore leurs nom hébraïques qui furent ensuite arabisés" contredit par des siècles d'archives Ottomanes, eh bien il est vrai que tout cela ressemble moins à un débat qu'à une compilation de déformations orientées

Une seule archive suffirait à détruire toute le discours propagandiste et mensonger Sioniste, un livre Intitulé "British Mandate: A Survey of Palestine", qui n'est en fait qu'une compilation de documents d'époque recensant les productions et autres données socio-économiques de la Palestine d'avant Israël. Documents pourtant rédigés par la même administration qui a favorisé l'achat de terres par le Fonds National Juif mais qui est sans appel. Avant Israël cette terre était peuplée majoritairement de musulmans qui produisaient de l'agriculture avec un rendement plus qu'honorable pour l'époque. Bien sûr personne ne nie qu'une très forte communauté Juive éxistât. Les magouilles politiques et foncières puis les exactions et enfin les Guerres et les constructions de colonies après le vote truqué de l'ONU balayèrent tout cela et la communauté juive commença à perdre la mémoire, alors que beaucoup pensaient qu'elle en était le garant...

Vous semblez malheureusement connaître autant de l'HIstoire de la région que Christophe Colomb sur les Indiens un an avant son départ.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 16/02/2012

Il est vrai que d'entendre les poncifs du genre "Les Juifs n'ont jamais chassé les Arabes" contredit par la présence de centaines de milliers d'entre eux au Sud-Liban et en Jordanie, "Palestiniens issus d'une immigration récente s'étant déroulée au cours du 20ème siècle" dont l'apport n'est qu'une partie, "le pays ne comptait pratiquement pas de population arabe de masse, la population juive et chrétienne d'alors fut largement dominante" contredit par les recensements Ottomans et Britanniques de l'époque, "Toutes les villes et villages portaient encore leurs nom hébraïques qui furent ensuite arabisés" contredit par des siècles d'archives Ottomanes, eh bien il est vrai que tout cela ressemble moins à un débat qu'à une compilation de déformations orientéesUne seule archive suffirait à détruire toute le discours propagandiste et mensonger Sioniste, un livre Intitulé "British Mandate: A Survey of Palestine", qui n'est en fait qu'une compilation de documents d'époque recensant les productions et autres données socio-économiques de la Palestine d'avant Israël. Documents pourtant rédigés par la même administration qui a favorisé l'achat de terres par le Fonds National Juif mais qui est sans appel. Avant Israël cette terre était peuplée majoritairement de musulmans qui produisaient de l'agriculture avec un rendement plus qu'honorable pour l'époque. Bien sûr personne ne nie qu'une très forte communauté Juive éxistât. Les magouilles politiques et foncières puis les exactions et enfin les Guerres et les constructions de colonies après le vote truqué de l'ONU balayèrent tout cela et la communauté juive commença à perdre la mémoire, alors que beaucoup pensaient qu'elle en était le garant...Vous semblez malheureusement connaître autant de l'HIstoire de la région que Christophe Colomb sur les Indiens un an avant son départ.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 16/02/2012

@Founious

Vous êtes un maître dans l'art de la pédagogie et j'attends avec autant d'impatience que vous les réponses aux problèmes que vous posez. Notamment de la part de Ben...

Pour ceux qui connaissent mal la Torah, voici un passage de l'Exode justifiant le nettoyage ethnique et pour peu qu'on lise entre les lignes la solution finale:
TORAH/EXODE/CH.23/v.27 à 33
"J'enverrai ma terreur devant toi : j'étourdirai chaque peuple chez lequel tu arriveras, et je te livrerai tous tes ennemis, (te montrant) le dos. 28 J'enverrai la Tsirâ devant toi, qui expulsera les 'Heviens, les Kenâânéens et les 'Hethéens. 29 Je ne les chasserai point de devant toi dans une année, le pays pourrait devenir désert, et les bêtes des champs se multiplier contre toi ; 30 Mais je les chasserai peu à peu devant toi, jusqu'à ce que tu prospères et que tu aies hérité le pays. 31 Je placerai tes limites depuis la mer des algues (mer rouge) jusqu'à la mer des Pelichtime (Philistins), et du désert jusqu'au fleuve, car je livrerai entre nos mains les habitants du pays, et je les chasserai devant toi. 32 Ne fais point alliance avec eux, ni avec leurs dieux. 33 Qu'ils n'habitent point en ton pays, ils pourraient te faire pécher contre moi ; tu pourrais adorer leurs dieux ; ce serait un piège pour toi".

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 16/02/2012

Giovanni, ne voyez-vous pas la contradiction entre votre acte de citer la Bible et votre mepris ailleurs pour ce livre? C-a-d, si les Juifs d'aujourd'hui n'ont pas de lien genetique avec les Juifs anciens et la Bible est une anthologie de mythes et de faussetes, qu'elle relevance ou importance peuvent avoir ces versets anciens, qui --selon Sand-- auraient ete ecrits par les ancetres des Arabes. A l'egard de l'exil des Juifs de Judee, ce n'est pas une invention moderne. Eusebe de Cesaree ecrit dans son Histoire Ecclesiastique [IV:6] que les Juifs ont ete exiles de leur cite, Jerusalem, par l'empereur Hadrien, c-a-d ils n'ont pas ete exiles de toute la Judee. Les plusieurs ecrivains et historiens grecs et latins ont mentionne la terre d'Israel, la Judee, en tant que la terre des Juifs: Plutarche, Pausanias, Suetonius, Plinius, Tacite, Dion Cassios, Strabo et Ptolemy les geographes, et bien d'autres. L'exil est limite, selon Eusebe, a la region de Jerusalem et ses alentours [sous l'autorite de Ariston de Pella]. Mais l'emigration des Juifs du pays continuait sous l'oppression romaine, byzanto-chretienne, et arabo-musulmane. Plusieurs des ecrivains connus comme "les Peres de l'Eglise" fournissent des informations historiques, y compris Eusebe et Jerome qui habitaient notre pays [Israel] au 4eme siecle. Jerome dit: Et revera si consideremus de diversis gentibus abductas Hierosalem colonias, et iuxta ritum provinciarum suarum, singulas familias propriorum daemonum coluisse portenta, haec omnia in Hierusalem habitasse firmabimus [Jerome = Hieronymos, Com. in Esai, X 34, 8 ff (445)]. C'est-a-dire que les Romains ont amene colonistes a Jerusalem de plusieurs nations [parce que Jerusalem etait desolee apres la defaite et l'exil des Juifs]. Est-ce que ces colonistes font une partie des ancetres des Arabes palestiniens d'aujourd'hui?? Je suggere a Giovanni et Founious et auxenfans de lire des vrais livres d'histoire comme les anciens mentionnes audessus ainsi que le moderne Pr Felix Abel [Histoire de la Palestine, Geographie de la Palestine]. Voici un lien a un article convenable en anglais: http://ziontruth.blogspot.com/2005/05/exile-of-jews-from-jerusalem-polis.html . Le temoignage archeologique est impressionant, comme ici: http://ziontruth.blogspot.com/2007/04/susiya-ancient-jewish-town-southeast-of.html
Ce sont vous, les negationnistes de l'histoire juive, comme Sand, qui doivent vous informer par lire des livres.

Écrit par : Eliyahu | 16/02/2012

Founious@ Bonjour, Je vais tenter de répondre. Je ne suis pas religieux non plus(ni même sioniste), je fais plutôt dans l'état des lieux, je ne m'accroche donc à aucune donnée discutable pouvant potentiellement relever du mythe. De même la grande majorité des israéliens sont laïques; se prendre pour "le peuple élu" n'est pas pour eux une occupation journalière qui quotidiennement absorbe tout leur esprit, de même pour les juifs en général. Cette formulation me sonne tout aussi désagréablement à l'oreille que la votre, bien qu'elle n'implique aucun ostracisme ou supériorité vis à vis des autres peuples ou religions.

Les juifs se ressentent depuis toujours comme étant un peuple à part entière. Dans les faits plus théoriques qu'en est t'il?
Il s'agit en effet d'un fait ethno-réligieux et non d'une population quelconque pratiquant la religion israélite. Cependant à cause de l'ancienneté et de la variété culturelle liée à la dispersion se sont développés des "presque-frontières" ethniques internes, en effet, les populations juives implantées dans certains pays depuis un millénaire devinrent, puisque nés avec, les rejetons et contributeurs naturels de cette nouvelle culture. C'est le cas pour les canadiens français qui ont développé leur culture propre, ou encore les tziganes(gitans) qui relèvent soit de la culture hispanique, soit des cultures du monde slave. Cette répartition est similaire pour les juifs, notamment représentés par les ashkénazes et les séfarades. C'est un peu aussi ce qu'est le français d'Alsace ou de Bretagne vis à vis du français de Marseille en plus éloigné, mais constituant tous la nation française.

Concernant l'implantation des juifs en Palestine ça ne s'est pas déroulé exactement comme le camp arabe et pro-palestinien veut le faire croire. Les nombreuses expulsions de palestiniens, dont une exaction (qui servit de vengeance et d'exemple suite à un village de juifs égorgés), tous ces faits politiques israélien qui furent cachés par la propagande israélienne, sont condamnables. Cependant l'ensemble de l'implantation résulte d'un fait légal par le truchement d'achats de terres aux petits notables arabes locaux de l'époque et non d'une soi-disante expulsion de masse de populations arabes qui en réalité pour la plupart ont fuirent lors de l'attaque des armées arabes.

Au niveau de l'histoire de cette terre il me paraît déplacé de justifier un fait historique et archéologique (non biblique) reconnu dans le monde entier, et dont les universités regorgent de document et de preuves, que cette terre est bien le lieux où se cristallisa la nation juive et sa langue avant d'être occupées par divers empires. Lorsqu'en 1945 la Pologne récupéra à l'ouest ses terres perdues(peuplées d'allemands) il y a près de sept siècles n'a pas pour autant soulevé de contestation internationale, de même lorsque la Grèce qui en 1830 retrouva son indépendance après un éclipse de près de deux mille ans de la carte. Pour résumer je ne peux donc dire : ouvrez un manuel de l'histoire antique du Proche-Orient.

Bien à vous

Écrit par : Ben | 16/02/2012

J'aimerais vraiment avoir des réponses claires à mes questions A, B, C & D. Elles ne sont pas si absurdes que cela, et quelqu'un comme Daniel Mendelsohn, dans son très beau texte 'Les Disparus', s'interrogeait sur la possibilité que Dieu puisse avoir une préférence envers un être plutôt qu'un autre. Pourquoi Dieu a-t-il préféré l'offrande d'Abel et rejeté celle de Caïn ? C'est illogique. C'est même malsain de vouloir donner une telle image de Dieu.

Et donc, comment concevoir un seul instant que Dieu ait pu proclamer : « C'est vous seuls que J'ai distingués entre toutes les familles de la terre » ? C 'est réellement aberrant de chercher ainsi à donner une représentation aussi mesquine et petite de Dieu.

Je ne supporte pas que l'on puisse s'arroger le droit de parler au nom de Dieu, de le citer sur des billets de banque, ou de l'évoquer à tous moments pendant que l'on déporte des populations, qu'on les réduit en esclavage, ainsi que l'ont fait les États-Unis. Le summum de l'hypocrisie.

Qu'on me dise donc quelle est la légitimité de s'installer précisément là. Sachant que des gens y habitaient déjà. C'est inconcevable.

Je cherche à comprendre. Ne croyez pas un seul instant que je dénie à Israël le droit d'exister. Je suis même très favorable à ce qu'il frappe efficacement, en avril ou en mai prochains, préventivement l'Iran. Je ne suis pas adepte de la non-violence. Ce qui m'insupporte c'est que l'on me raconte des histoires. Que l'on se foute de moi.

Je suis simple, mais je ne suis pas con. Je neutraliserais, sans hésitation aucune, tout néo-nazi qui lèverait la main sur une personne au prétexte qu'elle est de religion juive. J'ai déjà eu l'occasion de me frotter à des membres du GUD et de l'UDL. J'estime donc ne pas avoir de leçon à recevoir, uniquement des explications précises et claires.

Dans le superbe film-documentaire 'Promesses' de B Z Goldberg, un enfant déclare : « C'est mon pays car Dieu me l'a donné ». C'est précisément cela qui me pose problème. Pourquoi ? … Parce que c'est trop facile. N'importe qui peut prétendre cela.

Accoler des caractéristiques physiques, morphologiques, de caractère, ou de comportement, à un fait religieux, -choisir telle ou telle religion- me semble être la base de tout racisme. Rechercher un ADN commun à un groupe ayant opté pour une religion me semble relever de la démence.

La seule raison de cette imposture, seule raison qui me semble valable c'est la volonté de masquer que nos sociétés sont des sociétés de classes. Classes sociales qui ont des intérêts antagoniques. On va donc parler de peuple, de nation, de terre, de territoire, pour faire croire qu'il n'y a pas de dominants ni de dominés, de bourgeoisie ni de prolétariat. Et le tour est joué.

Parfois, j’entraperçois une lueur d'espoir venant du nouveau Cinéma israélien, que ce soit des 'Citronniers', de 'La visite de la fanfare', de 'Beaufort', etc, etc... Je me dis que tout n'est pas perdu.

Écrit par : Founious | 16/02/2012

Founious@ Vous savez, les bondieuseries tel que "Dieu me l'a donné"m'incommodent au plus haut point; qu'ils croient ce qu'ils croient; heureusement ça ne concerne que certains israéliens. Leur société est une société comme les autres, avec ses religieux, ses allumés, ses racistes, ses baba-cools, ses punks, ses sdf et tout le chmilblick de la société moderne. Ce qu'on peut dire sans hésiter c'est que ce pays est ultra-moderne et doté d'une démocratie certes pas parfaite, mais pas moins honorable que celle d'un pays comme la France.

Écrit par : Ben | 16/02/2012

Nos réponses s'étant croisées, je suis heureux de voir que nous nous rejoignons presque en ce qui concerne l'alibi évoquant Dieu. C'est déjà bien.

Peut-être ai-je une configuration d'esprit (un formatage ?) particulière mais je n'arrive pas à assimiler cette idée de « fait ethno-religieux ». Pour moi, être juif c'est choisir d'épouser, de pratiquer (de me revendiquer de) la religion juive. Je ne peux pas être juif contre ma volonté. Vous ne pouvez pas dire que je suis catholique si je rejette cette forme de religion. On est dans la religion. Pas dans l'ethnicité. Voyons.

En quoi suis-je Français ? Né sur le territoire français et possédant des papiers français, je vois que mon grand-père paternel était de nationalité belge, que ses ancêtres étaient luxembourgeois, et que la mère de ma grand-mère paternelle était allemande avant de redevenir lorraine. Croyez-vous que je me sente proche de Bernard Arnault, de Gérard Mulliez ou de Liliane Bettecourt ? Que je me sente faire partie de la même nation qu'eux ? Ben, pas trop, en fait. Alors quand on me parle de peuple, je songe aux néo-fascistes et leur slogan : « Protège ton peuple ». Principalement.

Ne connaissant le problème que de loin, -et pour cause- je veux bien ouvrir « un manuel de l'histoire antique du Proche-Orient. » mais y-en-a-il d'honnêtes ?

N'y-a-t-il pas déjà eu un ouvrage présentant les deux versions de l'Histoire moderne du Proche-Orient, avec deux voix différentes ? Avec une approche différente de « l'implantation des juifs en Palestine » qui « ne se serait pas déroulée exactement comme vous voulez le faire croire » ? Hm ?

Écrit par : Founious | 16/02/2012

Founious@ "Peut-être ai-je une configuration d'esprit (un formatage ?) particulière mais je n'arrive pas à assimiler cette idée de « fait ethno-religieux ». Pour moi, être juif c'est choisir d'épouser, de pratiquer (de me revendiquer de) la religion juive. Je ne peux pas être juif contre ma volonté. Vous ne pouvez pas dire que je suis catholique si je rejette cette forme de religion. On est dans la religion. Pas dans l'ethnicité. Voyons."

Je comprends, mais dans les faits ils se sentent être un corps ethnique, ça va au-delà de la simple territorialité et de l'état-nation aux normes classiques comme on le connaît, d'ailleurs encore de nos jours beaucoup de peuples sont sans territoire défini, comme les kurdes et bien d'autres(peut-être même les palestiniens, en tout cas pour ma part je n'y adhère pas, ce mouvement national artificiel fut crée par une stratégie d'influence géo-politique d'origine soviétique). Les juifs ne pouvaient plus persister dans cette configuration parmi des peuples nourris à l'hostilité anti-juive de l'église et de l'islam s'étant mué en antisémitisme moderne, c'était une question de vie ou de mort; toutes les tentatives d'assimilation se sont avérées être un échec.
Il fut des périodes où certains juifs tentèrent d'épouser la judaïté comme vous l'entendez, mais les faits leur ont donné tort.
L'identité s'incruste au plus profond de l'inconscient, on ne peut aller contre en plaçant simplement un couvercle.

Écrit par : Ben | 16/02/2012

Parmi les lecteurs et participants à ce forum, quels sont ceux parmi vous qui sont allés dans la Bande de Gaza ou en Cis-jordanie ? Et quels sont ceux parmi vous qui ont visité un camp de réfugiés Palestiniens ? Comment juxtaposez-vous cette expérience avec la légitimation de la création d'Israël ?

Enfin pour reprendre le thème initial quels sont ceux qui pensent que les Juifs sont les descendants des anciens habitants du Royaume de Salomon pour plus de 50% d'entre eux ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 16/02/2012

@Eliyahu
C'est avec plaisir que je retrouve votre argumentation documentée.

Voici ce que dit l'article que vous réferencez: "Note that the Jews were not expelled from all of the Land of Israel, the country that the Romans called Judea [IVDAEA], but only from "the neighborhood of Jerusalem." et aussi "Jews remained a large and substantial population in the country, in several parts of Judah, the coastal plain, the Jordan Valley, the Hebron area, the Galilee and Golan"... Merci pour la précision.

L'article qui complète la photo de l'autre lien va dans le même sens. En clair l'exil des Juifs sous Rome est très nuancé et ne semble concerner (comme pour l'affaire de Babylone) qu'ne minorité urbaine, probablement l'élite.

Quant à mon mépris de la Bible, il concerne moins ce recueil en soi que l'utilisation qui en est faite par certains. Et puis pour mépriser il faut connaître, pour contredire il faut citer. Sans même faire appel à l'archéologie, il apparaît que ce livre n'a pu être écrit que dans un but; reconquérir une terre ou une autorité perdue. La violence de certains passages comme celui que j'ai cité plus haut contraste fortement avec le mysticisme d'autres qui prônent la conquête "sans épée ni chevaux ni arcs", Ezechiel je crois mais je peux mal me souvenir. Il en ressort que la Bible est une compilation de texte Juifs certes mais d'époques très éloignées et fruits de vision très différentes.

Une chose ressort; entre l'ecriture de la Bible et 1947 le peuple juif n'avait pas de terre... puisque justement il cherche à la récupérer. Cette periode couvre plus de 2500 ans. La seule ommission de cette soit-disant Parole Divine se voulant acte notarié de propriété foncière est de ne pas avoir apposé de date précise de fin de bail... mais peut-être était-ce volontaire ?

A ce compte les Français issus des Francs et des Gaulois (tout le monde le sait n'est-ce pas ?) Pourraient revendiquer la Suisse, l'Allemagne et une partie de la Slovaquie... Des preuves de filiation ne manquent pas, y compris archéologiquement.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 16/02/2012

J'avoue ne pas vous suivre dans cette affirmation : « toutes les tentatives d'assimilation se sont avérées être un échec ». Je pense à la période qui va de la fin des années 40 à aujourd'hui. « Une question de vie ou de mort » ? Mais « l'assimilation » n'a-t-elle pas été possible dans la plupart des pays d'Europe ?

Je vois l'antisémitisme comme une recherche d'un bouc émissaire. Dès la fin du 19 ème siècle, les classes sociales dirigeantes des pays industrialisés avaient tout intérêt à détourner d'elles le ressentiment social et économique, ainsi que les revendications politiques, vers un groupe sans réelle défense. A cette manœuvre sont venus se greffer de prétendus théoriciens, chargés de donner à l'antisémitisme un vernis pseudo scientifique. C'est pourquoi des expressions telles que « bagage génétique juif » et « contraste morphologique » me font bondir. Dans notre période de pseudo-crise, les mêmes classes dirigeantes s'en prennent aujourd'hui à d'autres groupes. Mais la démarche est la même : « Chers compatriotes, pendant que vous vous haïssez, nous, nous explosons nos profits et continuons notre saccage de la planète . Vive la Crise !».

Et je crois que la réponse à mes interrogations a été donnée incidemment quelques lignes plus haut, dans ce long topic -que j'essaie de lire entièrement malgré sa longueur- (à peu près 50 pages). Il a donc été écrit : « Le citoyen Israélien de base n'est pas colonialiste, il n'est que malgré lui le fruit de la politique occidentale souhaitant une tête de pont au Moyen-Orient. »

Je pense que notre passage sur terre est très court, environ 85 ans. Et que l'on doit consacrer ce temps à faire en sorte de mourir le moins con possible. Tout en sachant qu'à la fin, on sera quand même très loin de la vérité. J'essaie de m'y employer de mon mieux, après m'être rendu compte que l'on avait passé tout le temps à me raconter des bobards. Sur tout. La démocratie américaine, le communisme, le nazisme, la nation française, le rôle de l'armée, de l'école, de l'Histoire. Et je me rends compte que l'on comprend mieux notre monde si l'on se place du point de vue économique.

J'ouvre une longue parenthèse : (Tout part de (et aboutit à) l’Économie. De ce point de vue, on comprend que tout est lié. Comme une pelote de laine que l'on déroulerait. Le pourquoi exact du nazisme et le rôle précis d'IG Farben. Le rôle de Bayer, BASF, Agfa, Hoechst. Le rôle de la Bankhaus, de la BRI. L'existence de fonds britanniques et américains destinés à financer l'accession d'Adolf Hitler au pouvoir puis à financer sa machine guerre. Les responsabilités de Rockfeller et du grand-père de George W. Bush. Le comportement d'Henry Ford. Les parcours exacts de types comme Kurt Schröder, Friedrich Flick, Herman Schmitz, Fritz Thyssen, Hjalmar Schacht.

Se plaçant du point de vue économique on saisit le pourquoi de l'énorme complexe industriel 'IG Farben - Auschwitz III Monowitz'. En tirant le fil de la pelote, on comprend aussi pourquoi ce complexe de 24 km2 n'a étrangement pas été bombardé par les Alliés, non plus que le siège social de l'IG Farben à Frankfort. On apprend que les 24 criminels de guerre nazis, dirigeants l'IG Farben, inculpés de génocide, d'esclavage et de crimes contre l'humanité (Fritz Ter Meer (à l'origine du Zyklon-B), Otto Ambros, Hermann Schmitz, Fritz Gajewski, Heinrich Buetefisch, Friedrich Jaehne, Carl Krauch, Carl Wurster, etc...) ont pu rétablir, pour certains d'entre eux, dès le début des années 50, plusieurs compagnies de l'IG Farben puis élaborer tranquillement l'association commerciale pan-européenne devenue aujourd'hui L'Union Européenne.

Continuez à dévider la pelote et vous comprendrez l'industrie pharmaceutique d'aujourd'hui).

Pour conclure, je dirais que je crois bien que la création de l'état d'Israël est économiquement et politiquement explicable par une volonté de contrôle de cette région, et que tout le reste n'est que tentatives de justifications idéologiques à cette démarche économique.

Non ?

Écrit par : Founious | 17/02/2012

Founious@ C'est pas nouveau ni un scoop, toute politique ou guerre fut presque toujours un enchevêtrement d'intérêts sous-jacents. Lorsque la Belgique déclara son indépendance celle-ci fut reconnue par les grandes puissances pour empêcher les français d'avoir la main-mise sur le port d'Anvers. Au moyen-âge l'église finançait des guerres"religieuses" dans le but de casser des concurrences dans le marché du blé ou de s'emparer de marchés divers. De nos jours la religion fait plus recette(sauf chez les musulmans)cela se négocie à coup de produits financiers, de multinationales ou de zones pétrolifères, et ça concerne tous les états ou puissances énergétiques majeurs de la planète qui cherchent à défendre leurs intérêts par des moyens pas très reluisants.
Personnellement je suis totalement hostile à l'Union-Européenne pour les raisons que vous évoquez, qui en réalité est un protectorat américain que j'estime néfaste. Cependant les USA sont pour le moment un mal nécessaire, y compris pour les israéliens obligés de composer avec pour leur protection.
Pour moi l'ultra-libéralisme est aussi néfaste que le communisme, il faut une juste mesure.

Écrit par : Ben | 17/02/2012

- « C'est pas nouveau ni un scoop »

- Bien d'accord avec vous. Mais ce n'est certainement pas ce que l'on nous enseigne à l'école. On nous parle de 'charisme', de 'dons oratoires', de 'manipulation des foules' (ben voyons!) mais on ne nous dit surtout pas la vérité.

- Pour moi l'ultra-libéralisme est aussi néfaste que... le stalinisme, il faut une juste mesure.  Étant entendu que strictement aucun pays sur notre planète n'a essayé d'instaurer le communisme à l'intérieur de ses frontières. Contrairement à ce que l'on a voulu également nous faire croire.

- Je reviens sur les questions qui me préoccupent :

« L'identité s'incruste au plus profond de l'inconscient, on ne peut aller contre en plaçant simplement un couvercle. »

- Si quelqu'un peut se dire de religion juive c'est parce qu'on lui en a parlé dans son enfance. Sinon il n'en aurait jamais eu conscience. C'est une religion qui peut vous être imposée (par votre famille), ou que l'on peut choisir. Je n'arrive pas à concevoir que l'on puisse prétendre être né juif. A plus forte raison si l'on se dit athée, si l'on n'a aucune pratique religieuse et si l'on est opposé (dans l'esprit) à toute forme de religion. On ne dit pas de quelqu'un qu'il est né protestant, adventiste ou hindouiste. Ça peut sembler bizarre mais j'ai du mal à concevoir ce qui semble à beaucoup une évidence.

- J'ai également un souci avec la pratique religieuse, quelle que soit la religion. L'ensemble des rituels. Ce qui me semble important c'est le comportement que l'on a dans la vie, ses actions. L'on peut respecter des rituels religieux et se comporter avec son entourage, son voisinage, ses collaborateurs, sa famille, …, comme la pire des crapules. C'est ce que Dieu (pour ceux qui y croient) regardera et non pas le fait que l'on ait mangé ceci ou cela, que l'on ait prié deux fois au lieu de trois, etc. A quoi servent les rituels si ce n'est à se rassurer hypocritement ?

Écrit par : Founious | 17/02/2012

Je reviens à mon idée de primauté de l’Économie. Il y a cinquante ans, très peu de gens imaginaient qu'il puisse y avoir deux états politiquement indépendants (quand je dis 'indépendants', je résume) tels que La France et l'Algérie. Et pourtant, c'est bien ce que nous avons aujourd'hui. Il y a eu des résistances incroyables, des exactions de part et d'autre, de la violence, de la haine, mais c'est finalement le réalisme économique qui a primé.

Qui imaginait, en 1965, que les Américains ou les Français viendraient faire simplement du tourisme trente ans plus tard au Vietnam ? Qui imaginait, en 1962, que l'on pourrait un jour se balader tranquillement en ex-Allemagne de l'Est ? Qui pensait possible, en 1965, en France, que la fille d'un maçon marocain soit un jour Garde des sceaux ? Ou qu'un jour le président de États-Unis soit le fils d'un Kényan noir ? (Et pourtant il y en a eu des résistances). Si, en 1970, vous aviez dit à un Français qu'il y aurait, dans quarante ans, plus de mille restaurants Macdonald dans son pays, il vous aurait ri au nez, en disant : c'est im-pos-si-ble chez nous. Dites à ce même Français que dans quelques mois le mariage homosexuel sera autorisé chez lui et il ne vous croira pas.

La primauté de l’Économie, -du réalisme économique-, fait que l'on ne peut résister à la marche de l'Histoire et que, ce que l'on estime un jour inconcevable, se réalise bel et bien finalement. Toutes les résistances, les justifications idéologiques ne sont donc que des pertes de temps. Toute cette énergie serait bien mieux employée à des fins constructives et positives.

Écrit par : Founious | 18/02/2012

Je ne sais que dire concernant l'histoire du peuple Juif...Ce que je sais en revanche, est que beaucoup de mensonges sont dit, comme l'histoire du gosse al dura, ou encore ce qui s'est passé sur le MAVI MARMARA, et là, voici des images provenant des passagers eux-mêmes :

http://www.youtube.com/watch?v=G1yTejMDHEk

A propos de l'affaire al dura, sachez que le père du gosse - qui n'a jamais été tué - vient d'être condamné :

www.israel7.com/2012/02/historique-jamal-a-dura-perd-son-proces/


" La vérité ne peut restée caché tout le temps à tout le monde " Abraham LINCOLN

Écrit par : BobbyFR94 | 18/02/2012

@BobbyFR94

Si vous suivez ce fil de discussion et d'une façon générale ce qui concerne l'Histoire des Juifs et la création d'Israël vous aurez remarqué que la loi est pour certains le mensonge en matière d'argumentation pour quelques tenants de certaines positions.

Je remarque une chose sur ce forum. Il ne semble pas y avoir de participants Islamistes intégristes ni Palestiniens. Aucun Islamiste pour prendre la défense de Schlomo SAND... alors qu'il se trouve des gens ici pour dire que celui-ci fait le jeu des antisémites et des anti-sionistes. Pas non plus de blogueur ou internaute balançant des liens menant à des vidéos de type "Pallywood" ni à des sites militant clairement pour les Palestiniens.

Par contre on y retrouve bien l'argumentation sioniste extrême.

Notez que je ne dis pas ça pour vous, ce qui s'est passé sur le Marmara, j'en ai vu plusieurs vidéos, toutes plus ou moins tronquées et -magnifique cas d'école- à force d'en voir qui semblent contradictoires j'en viens à douter que ce bateau existe et que l'armée Israélienne l'ait arraisonné ! J'exagère, mais j'ai souvenir d'une en particulier ou l'on voit clairement les commandos attaquer violemment alors que les marins se défendent avec quasiment rien, et d'une autre montrant le contraire (à un autre moment, à un autre endroit du bateau) sur laquelle on voit les marins aggressant de jets d'objets les militaires déjà montés à bord. Hormis le fait que l'arraisonnement s'est déroulé en eaux inernationales, les informations ne semblent pas êtres données clairement afin que nous puissions nous faire une idée propre... sauf à remettre les quelques extraits vidéos dans l'ordre et combler les vides par des témoignages dignes de foi. Pour l'instant ces éléments ne sont pas portés à ma connaissance. Seules les vidéos saisies par les autoritées Israéliennes nous sont parvenues.

Pour l'affaire Al Dura c'est encore pire. Chaque nouvelle "preuve" allant dans un sens ou dans l'autre est immédiatement l'objet de preuves contraires et de rétractations... à l'infini !

D'autres cas sont bien moins discutables et dans cette affaire Israélo-Palestinienne il est évident que quelque soit l'origine du conflit, chacun y va de sa mauvaise "foi".

Mais vous-même ? Faute d'avoir lu M.SAND pensez vous que le fait d'être de confession Israélite donne le droit à vivre en Israël ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 18/02/2012

@Founious

En cette periode de crise nombreux sont ceux qui -comme vous- dénoncent la primauté de l'Économie ou la Finance sur le reste de l'Humain. Je ne saurais vous recommander si vous ne l'avez pas déjà vu l'excellent documentaire intitulé "Let's make money" diffusé hier soir sur LCP. Je n'en n'ai vu qu'une partie et je n'ai pas entendu parler d'Israël ou de Palestine mais les exemples montrés à l'écran montrent clairement comment aucun Etat, qu'il soit faible ou puissant, ne peut s'interposer au nom de quelque principe que ce soit, religieux, territorial, y compris celui de manger à sa faim, à la marche de l'exploitation des ressources effrénée des lobbies de la Finance et comment il est condamner à coopérer ou mourir.

Replacée dans cette perspective, l'idée de peuple, légitime ou non, semble dérisoire comme les propos d'un enfant mangeant ses épinards pour être fort comme Popeye.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 18/02/2012

@Giovanni DELPONTE

Bien noté le conseil concernant 'Let's make money'. (Merci!) Je vois qu'il existe en DVD, (édité par MK2 qui plus est, ce qui est un gage de très grande qualité). Il y a des films documentaires qui sont à la hauteur des plus grandes œuvres de fiction. (Mes préférés : 'Un coupable idéal', 'Nostalgie de la lumière' et 'When we were Kings')

Ceci dit (et vive le Hors-Sujet) je me souviens avoir lu, il y a longtemps, la biographie de Kessel écrite par Courrière, où il était question d'une installation en Argentine de colonies de juifs ne supportant plus d'être persécutés dans les pays d'Europe de l'Est. Kessel était d'ailleurs né en Argentine.

C'est un fait qui interroge. Car l'on ne peut reprocher à des gens, soumis à des persécutions, de vouloir s'exiler et se regrouper comme ont du le faire les Tziganes. Ça semble logique. D'un autre côté, il peut sembler singulier de vouloir bâtir un état suivant la religion de ses citoyens. Il est tout de même plus sain de séparer la religion de l'état. On peut noter également que l'installation argentine ne nécessitait pas de déplacement de populations autochtones ni de justifications historiques alambiquées.

Mais, objectivement, il me semble que, depuis près de soixante-dix ans, il est possible de vivre dans un pays comme la France en se réclamant de la religion juive. Même si l'on rencontre toujours des connards (plus ou moins nombreux suivant les époques) pour qui ça peut poser problème.

Enfin, je me demande si tout cela n'est pas voulu. Oui, oui. A savoir qu'un état ne peut convenablement se bâtir que s'il est entouré d'« ennemis ». L'antagonisme URSS versus USA me paraît avoir été artificiellement entretenu afin 1) de limiter dans chaque pays les libertés individuelles 2) de consacrer des fonds au complexes militaro-industriels plutôt qu'à des actions d'éducation, de santé, de développement, etc. 3) d'attirer l'attention des classes défavorisées sur un prétendu « ennemi » au lieu des réels exploiteurs. A mon avis, le jour où les défavorisés se rendront compte qu'ils ont les mêmes intérêts que les défavorisés voisins, l'on aura fait un grand pas.

Écrit par : Founious | 18/02/2012

Giovanni et Founious, combien de fois devons-nous vous expliquer que les Juifs sont un peuple, une nation, depuis toujours? Nous avons une histoire en tant que nation qui contient des faits religieux, des experiences religieuses. Mais les tribus, le peuple, la nation precedent les experiences religieuses, par exemple, l'assemblee au Mont Sinai.

Dans tout etat de cause, si vous vous opposez aux Etats fondes sur les religions, vous devez vous opposer aux Etats arabes, qui sont tous des Etats musulmans, sauf le Liban. Par exemple, lisez la constitution du Maroc [al-mamlaka al-maghribiyyah dawla islamiyyah].

En outre, Pakistan n'est pas une nation historique ni un pays historique. Pakistan faisait seulement une partie indefinie des Indes avant que les Britanniques ont divise ce grand pays-la et ont aide aux musulmans des Indes qui voulaient leur propre Etat separe de la majorite hindoue de la Republique indienne en 1947. D'ailleurs, l'etablissement de Pakistan est lie a un tres grand echange de populations [10 millions] entre l'Inde et le Pakistan. En revanche, nous les Juifs sommes une nation historique. Nous avons ete exiles de notre pays, la Terre d'Israel, d'une facon ou autre, apres la revolte de Bar Kokhba. Lisez les auteurs anciens grecs et latins. Et shlomo sand est menteur.

Écrit par : Eliyahu | 20/02/2012

L'intérêt de ne faire partie d'aucun clan, d'aucune chapelle, secte ou groupe politique c'est que l'on n'a pas besoin de torde le cou à la réalité pour trouver des justifications absconses. Comme le firent les staliniens avec l'ex-URSS, les marxistes-léninistes avec le génocide cambodgien, ou les partisans d'une guerre contre le Vietnam ou l'Irak. On a ainsi l'esprit libre pour se poser des questions.

Ainsi écrire « Et shlomo sand est menteur » c'est occulter le fait que son livre est resté plus de trois mois en tête des meilleurs ventes en Israël même, c'est vouloir oublier qu'avant lui Tsvi Misinaï a posé le même genre de questions.

Écrire « Et shlomo sand est menteur » c'est aussi insulter Itzhak Ben Zvi et David Ben Gourion qui ont mené le même genre de recherches en 1956 (avec Moshé Dayan et Haïm Levkov). Certains ont depuis longtemps compris les rapports très étroits qu'il y avait entre les Israéliens et les Palestiniens.

Il est donc grand temps que l'on cesse les invectives, les injures, les exactions, le rejet, la haine et que l'on s'assoie à la table pour enfin réellement discuter. Si on ne l'avait assassiné, Luther King vous inciterait tous aujourd'hui à être « able to sit down together at a table of brotherhood ».

De toutes manières c'est ce qui arrivera finalement. Aussi fort que les loups puissent hurler, ils n'empêcheront en rien l'Histoire de suivre son cours.

Vous verrez.

Écrit par : Founious | 21/02/2012

Founious a encore fait preuve de pédagogie, j'en vie ses talents.

Les Juifs sont un peuple, une Nation... incontestable pour certains, plus nuancé pour d'autres suivant les définitions que l'on accepte, inacceptable pour d'autres qui ont les yeux bandés...

@Eliyahu

De fait, une partie de ce groupe a revendiqué une terre pour y établir son État.
Pour cela il a du en chasser une partie des habitants et en tuer l'autre. Seule une minorité a pu y rester.

Si vous trouvez cela acceptable, priez pour que jamais quelqu'un ne revendique la terre sur laquelle VOTRE maison est construite. Car si l'envie lui en prenait il ne vous resterait que quatre solutions: La soummission, l'exil, le terrorisme ou la mort.

Ëtes-vous prêt ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 21/02/2012

@Eliyahu

Les pays arabes ne sont pas fondés sur la religion, il sont le fruit du découpage post-colonial de l'Après-Ottoman et encore plus de l'Après-Occident, revisez vos frontières. Par ailleurs si tous sont peuplés majoritairement de musulmans certains sont (ou étaient) laïcs.

Quant à justifier de la création d'Israël par celle du Pakistan, c'est le comble !
Ou peut-être pas... finalement vous avez raison de faire un rapprochement; car finalement dans les deux cas les Britanniques n'ont pas créé ces deux entités à leur départ par pur amour des Juifs et des Musulmans, mais bien pour garantir la division de la région afin de ne pas perdre totalement la main dessus.

A l'époque les politiques voyaient à long terme...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 21/02/2012

C'est la vieille ritournelle antisémite qui métamorphose alternativement ses griefs tantôt en accusation puis plus tard en négation. En somme les juifs n'ont pas le droit d'exister ni physiquement, ni sous forme d'état; ils peuvent juste être que ce que l'église et l'islam en a fait : la personnification du mal. Tour à tour ils terminent victimes d'assassinats de masse ou servent de bonne conscience à quelque "humanistes"bidons. Quand ces derniers trouvent un juif réellement coupable ils jubilent et trimbalent leur veaux d'or de la haine à travers toute la planète comme si tout juif ne pouvait être que coupable. Par-contre on peut massacrer en masse en Syrie et assassiner en Iran des femmes adultères d'une balle dans la tête au milieu d'un stade sans que ces "humanistes" s'en émeuvent, non, on continue à trouver des circonstances atténuantes aux pires assassins de la planète; tant qu'ils ne sont pas juifs ils ont droit à des jokers sur commande. On trouve un Shlomo Sand et il devient la seule et unique référence possible parmi les milliers d'historiens et il devient le veaux d'or de la haine transporté à travers toute la planète(enfin un bon juif..). "Les juifs sont riches" par-contre curieusement la débauche écœurante de richesse de Dubaï, du Qatar ou d'Arabie Saoudite laisse indifférent; forcément, un riche ne peut être que juif et vice versa. Alors que les islamistes élaborent ouvertement des plans de domination internationale, ces derniers adoptent en leur sein idéologique une des pires propagandes antisémites, le fameux Protocoles des sages de sion monté de toute pièces par un faussaire sous ordre de la police politique tsariste; ce livre est chez les musulmans un best seller. En somme quoi que vous fassiez, quoi que vous disiez, au royaume des croyances primitives et de l'idéologie vous pouvez juste attendre qu'il s'effondre par sa pourriture interne sur lequel il est bâti. Donc patiente.

Écrit par : Ben | 21/02/2012

Allez, un peu d'espoir avec cette femme qui ressemble comme deux gouttes d'eau à ma grand-mère née en Pologne http://www.youtube.com/watch?v=9tbUycETdn4

Écrit par : Ben | 21/02/2012

@Ben
Pas mal votre compil d'arguments anti-sémites... instructif pour qui ne les connaît pas, pour ma part, je connais bien, j'ai trop entendu.

Le problème de votre défense c'est que vous ne savez pas à qui vous vous adressez. On vous a dit et répété que les gens qui remettaient en cause l'annexion de la Palestine par Israël étaient des ennemis d'Israël, donc des anti-sémites, et que donc ils voulaient l'anéantissement de l'Etat Hébreux, et pourquoi pas celui de sa population (le fameux "rejeter à la mer") donc vous y croyez. Ne prenez pas le fantasme total et ultime de certains extrêmistes pour la volonté de tous. Relisez mieux mes propos, ainsi que ceux de Founious et autres contributeurs, je vous met au défi d'y trouver quelque propos anti-sémite. Par contre que certains ici s'opposent à la politique de la droite Israélienne, c'est autre chose.

Ce serait trop facile et le truc est éculé, à part quelques sous-instruits tout le monde fait aujourd'hui la différence entre le drame de la Shoah qui visait tous les Juifs et les exactions Israéliennes qui ne sont que le fait d'une partie d'entre eux. Ceci n'excusant aucunement cela.

Et la thèse de M.SAND n'est pas non plus antisémite. Elle remet au contraire la judéité dans ce qu'elle n'aurait jamais du cesser d'être, une alliance entre Dieu et une communauté de croyants partageant une même foi. Vous, vous cherchez à en faire quelque chose qui ressemble au mythe du bon aryen développé par qui vous savez, se transmettant par les gènes et ayant pouvoir d'invoquer la force pour contraindre l'autre à céder de son espace vital (Lebensraum disait-on à l'époque, voyez ce mot dans un dictionnaire historique)...

Et je ne défendrai pas ni les Islamistes ni le gouvernement Syrien, quitte à vous decevoir, vous allez être obligé de comprendre que je les combattrai avec autant d'ardeur que nécessaire.

D'ailleurs en parlant de combat, je ne suis pas antisémite pour un sous mais si je voulais déclencher une deuxième Shoah, voici comment je m'y prendrait:

Tout d'abord créer un Etat juif en plein carrefour des civilisations musulmanes, histoire de bien foutre le bocson et de bien déstabiliser la région. BIen sûr pour que cela dure je n'hésiterai pas a y aller de ma poche de 3 milliards de $ par an et j'assurerai une totale collaboration militaire (Renseignement et technologie).

Ensuite reconnaître cet Etat mais pas celui d'a côté où se sont entassés les réfugiés, ou alors seulement à l'UNESCO et pas avant 60 ans.

Puis j'irais moi-même chercher des noises à la première puissance locale qui attaquée par moi depuis les années 70 chercherait à avoir la Bombe, et je lui dirait: Mes amis Israélienne, oui parce qu'ils sont tous gentils et leur arsenal représentant potentiellement plusieurs Shoah ce sont des bombes gentilles, mais toi, non parce que vous êtes tous très méchants de vouloir faire exactement pareil que nous.

Une fois toutes ces conditions réunies je n'aurais plus qu'à attendre qu'un allumé au lieu de s'en prendre bêtement au symbole du capitalisme que sont les Twin towers déclare qu'il souhaite anéantir Israël et tuer les juifs jusqu'aux dernier... Fiction ? C'est ce que moi je ferais si je voulais que tous les intégristes et tous les allumés décrètent un grand pogrom mondial... Et c'est justement pour ça que je m'opppose à la poursuite de la colonisation et que j'appelle de mes voeux la reconnaissance de la Palestine comme Etat.

Les arguments Biblico-génético-fachos figurez-vous que les gars qui ont perdu leur maison et n'ont toujours pas de pays, ils s'en foutent. Ils veulent juste un toit pour leur famille dans un pays libre et ... Dieu sait ce que l'Homme est capable de faire pour arriver à ses fins.

Interessez-vous à l'aventure de la création d'ISraël et vous verrez que l'idée est plus récente que vous ne le croyez, et que si l'on cherche "à qui profite le crime" je ne suis pas sûr qu'il s'agisse tant que çà des Israéliens, encore moins des Juifs.
La seule conséquence de tout ceci a été un regain fantastique des mouvements anti-juifs dans le monde Arabe de pui les années 20. Et ça ne s'arrange pas.

En ce qui concerne ce qui s'effondrera sur lui-même l'Iran est un pays depuis le XVIème siècle, et on pourrait presque dire depuis le départ d'Alexandre le Grand. Il leur est arrivé de changer de religion, d'idéologie, de système politique, d'alphabet... mais les Perses sont toujours là. Plus que jamais uni par leur ennemis communs peut-être...

Puisqu'on parle de l'Iran, il se trouve que c'est le seul pays non nucléarisé menacé officiellement par un Etat nucléarisé. Normalement un pacte dit que si c'est le cas, les autres pays nucléaires doivent former alliance pour s'y opposer. Bizarrement c'est exactement le contraire qui se passe.

Ne rêvez pas, il y énormément de problèmes dans le monde Arabe, et tout ce que fait l'occident c'est soutenir ISraël pour les aggraver et éviter ainsi le developpement d'un des fronts mondiaux. L'amériqeu du Sud est colonisée; la Chine est imbattable, mais au MOyen Orient tout est jouable, surtout tant qu'il y a du pétrole. Pas sûr que les fidèles lecteurs de la Torah y trouvent leur compte.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 21/02/2012

Oui, cette thèse me paraît judicieuse. Et logique. Est-ce que les tenants de la création de l'état d'Israël en 1948 espéraient vraiment que tout se passerait bien, -tranquilles, peinards, sans aucun souci- ?

« Tout d'abord créer un État juif en plein carrefour des civilisations musulmanes, histoire de bien foutre le bocson et de bien déstabiliser la région. Bien sûr pour que cela dure je n'hésiterai pas a y aller de ma poche de 3 milliards de $ par an et j'assurerai une totale collaboration militaire (Renseignement et technologie).

Ensuite reconnaître cet État mais pas celui d’à côté où se sont entassés les réfugiés, ou alors seulement à l'UNESCO et pas avant 60 ans ».

Je me souviens avoir vu récemment un reportage sur une famille palestinienne sur un trottoir, expliquant : « Voici la maison dans laquelle nous vivions et qu'occupe maintenant une famille de colons israéliens ». Ils venaient chaque semaine regarder le lieu où ils avaient vécu auparavant. L'occupant est sorti et, plein de mépris, s'est adressé à la caméra : « Je ne parle pas aux journalistes. » Qu'on ne vienne donc pas me dire que les Palestiniens sont partis de leur propre chef. Ne me prenez pas pour une bille. Plus grave, dans le même reportage, un rédacteur en chef israélien s'est cru permis de déclarer : « La France est antisémite ». C'est très facile à faire, ça évite toute discussion. Il n'empêche que c'est ignoble.

Écrit par : Founious | 21/02/2012

Ben, Wafa Sultan est une femme bien courageuse. Mais, selon shlomo sand, elle ne peut pas etre semite. Si elle ressemble a votre grand-mere, elle doit etre Khazare. Peut-etre comme ma mere [a mon avis une belle femme] avec sa peau couleur d'huile d'olive, ses peres nes en Belarus, devait etre Khazare. Quand je suis arrive en Israel, le Jerusalem Post a publie la photo d'une femme juive descendante d'une famille juive qui n'est jamais sortie de la Terre d'Israel pour aller en exil. Elle ressemblait beaucoup a ma mere. Et parce que ma mere etait decedee pas longtemps avant mon aliyah en Israel, j'ai senti un peu de tristesse et nostalgie en voyant le [presque] visage de ma mere sur une autre femme. Mais les deux femmes etaient bien sur des Khazares, selon nos experts sur toute l'histoire juive et la ADN [DNA] juive, le bon Docteur Sand et ses disciples, Giovanni et Founious.
Je suis d'accord avec vos commentaires, Ben, sur la judeophobie. Une des fautes de ces deux disciples de Dr Sand est qu'ils croient dans les paradigmes, dans les grandes generalites, les "narrations," surtout les paradigmes propages par leur propres partis, leur propres mouvements ideologiques. Mais les faits peuvent etre differents des paradigmes. A vrai dire, la notion d'un peuple dit "palestinien" est une invention -- une invention faite [a mon avis informe] par les experts britanniques de la guerre psychologique. C'est-a-dire, ce n'est pas les Juifs qui sont un peuple invente --comme nous enseigne le Dr Sand-- mais les Arabes appeles maintenant "Palestiniens." Jusqu'a les annees 60s, on n'entendait pas parler d'un tel peuple.
Giovanni dit: "tout ce que fait l'occident c'est soutenir ISraël." Etes-vous bien fous? L'UE donne davantage d'un demi milliard d'euros a l'autorite palestinienne chaque an. Et en plus donne dizaines de million aux ONGs anti-israeliennes. Cameron et Sarkozy et Merkel et Obama nient les droits elementaires du peuple juif d'habiter son pays.
Founious, peut-ere vous ne savez pas que les premiers refugies de la guerre de 1947-1949 etaient des Juifs, des Juifs chasses de chez eux a Jerusalem, Tel Aviv, Jaffa, et Haifa au mois de Decembre 1947, bien avant aucun refugie arabe. Et ce sont les Arabes qui ont entame cette guerre-la. Le Prof Efraim Karsh a prouve que les dirigeants arabes de ces jours-la --y compris Hadj Amin el-Husseini-- ordonnaient aux Arabes dans le pays de lacher leurs maisons [p.e. a Haifa] pour faciliter l'invasion arabe de 1948. Des Arabes se sont empares des maisons juives au quartier Shimon haTsadiq a Jerusalem pres du Tombeau presume de Simon le Juste --ancien sage juif-- pendant le periode d'occupation arabo-jordanienne entre 1948 et 1967. Et si des juifs demandent la restitution de biens immeubles juifs maintenant vous les blamez. Ca explique votre famille arabe "sur un trottoir." En outre, on les offrait de la compensation pour evacuer la propriete juive mais les dirigeants arabes les ordonnent de ne pas l'accepter.

Écrit par : Eliyahu | 21/02/2012

Giovanni DELPONTE@ http://www.youtube.com/watch?v=PtHlznaLLZs

Écrit par : Ben | 21/02/2012

Mes Chers progressistes, Giovanni et Founious,
J'ai oublie de vous demander de considerer le triste etat des ouvriers etrangers non-arabes dans les pays arabes riches en petrole, Kuwait, Bahrain, l'Arabie saoudite, EAU, etc. Pardonnez-moi. Mais comment expliquez-vous le triste etat de ces freres ouvriers exploites par les tres riches princes de petrole arabes? Quels sont les droits des ouvriers non-arabes et etrangers dans ces riches pays arabes?

Écrit par : Eliyahu | 22/02/2012

Eliyahu@ Je confirme, j'ai un ami qui enseigne à Doha depuis 5 ans, les indiens et pakistanais travaillant la bas sont ouvertement considérés comme des sous-hommes; on lui a même fait le reproche d'en inviter à sa table. C'est le moyen-âge en pleine modernité. Les pires injustices en Cisjordanie occupée sont encore cents fois plus enviables que celles qu'on trouve dans n'importe quel autre pays arabe. Le piquant(presque comique) de la situation, c'est qu'une très grande part des arabes-israéliens eux-mêmes ont une frousse bleue à l'idée d'un jour devoir intégrer un futur état palestinien; ils savent à quoi s'attendre..

Écrit par : Ben | 22/02/2012

Mon cher "anti-progressiste" Eliyahu,

Ne m'y étant jamais rendu mais connaissant effectivement quelqu'un qui y travaille et qui de par son poste est amené à rencontrer de nombreuses personnes de milieux différents, je vous confirme que la situation des ouvriers étrangers au Qatar est immonde. J'ai de bonnes raisons de croire qu'il en va de même dans les autres pays de la région.

Vous aurez compris que si les autres États ne semblent pas s'en soucier, pas plus que le reste de la population mondiale c'est parce que l'Occident n'a aucun intérêt à froisser les Émirs qui nous vendent du pétrole et rachètent nos clubs de foot tout en nous autorisant à créer des annexes de nos plus grandes Écoles.

Je ne vois néanmoins pas en quoi cela excuserait les crimes d'Israël sur le territoire Palestinien.

Par ailleurs je ne suis pas fan de la hiérarchie des malheurs mais maltraiter des ouvriers étrangers et tuer ou exiler tout un pan d'une population pour lui confisquer sa terre n'a tout de même pas le même écho, pour les victimes comme pour les observateurs.

Votre version des evènements de 47-49 est connue, c'est la thèse négationniste. Celle qui se base entre autres choses sur certaines consignes radiophoniques donnée à la population arabe dont il été démontré depuis qu'elles ne sont qu'une construction propagandiste.

Vous citez la ville de Haïfa... à votre place, sachant le camp que vous défendez, je n'aurai pas osé. Important port de commerce et d'industrie au début du XXème siècle peu à peu envahi par les investissements et la population juive venue de l'étranger, jusqu'à l'opération Misparayim (puis Mivtza Bi'ur Hametz). Mais sans doute me direz-vous que l'opération Misaprayim est moins grave que celle de l'attaque du ghetto de Varsovie aussi circulons il n'y a rien à voir...

Comparons plutôt, puisque vous semblez enclin à le faire avec les évènements survenus en ex-Yougoslavie dans les années 90; pour avoir encerclé certaines villes avec l'artillerie organisé la déportation massive d'une certaine catégorie de la population et avoir piloné systèmatiquement des quartiers musulmans, certains chefs de guerre Serbes ont été convaincus de crimes contre l'humanité. Mais les chefs militaires Juifs avaient sans doute des motifs Bibliques et archéologiques qui les rendent immunes de toute poursuite...

Pour ce qui est de la vidéo de Gaza j'avoue que c'est bien monté. Technique connu, on ne montre qu'une partie de la réalité mais cela a le mérite de montrer des choses vraies que l'on voir rarement sur TF1. Je dis bien rarement car récemment un reportage sur Rammallah faisait état des derniers développements commerciaux. Cependant cela me rappelle quelque chose qui n'a rien à voir: Lors d'un recent séjour en Chine j'ai mitraillé presque 4 Gigas de clichés numériques. En classant mes albums je me suis amusé à en faire deux en particulier pour les montrer à mes amis: "La Chine, un modèle de développement capitaliste" et l'autre "La Chine, un modèle de survie du Stalinisme". Croyez moi, je ne suis pas un proffessionnel de l'image mais j'ai eu mon heure de gloire dans mon petit cercle d'amis avec cet artifice qui a bluffé tout le monde.

Par ailleurs cela fait plus de 10 ans que je ne suis pas retourné à Gaza et la situation a je l'espère évolué dans le bon sens (économiquement parlant bien sûr, car politiquement on sait ce qu'il en est) mais je n'oublierai jamais ce que j'y ai vu et toute la propagande du monde ne me fera pas douter de mes propres yeux... ni de mes photos (argentiques à l'époque) que je conserve pour mémoire. Je ne parlerai pas de "Plomb durci" j'imagine que la version télé tournée sous contrôle de l'attaquant vous suffit comme preuve de vérité objective.

On trouve dans votre post "Palestinien" inventé cette fois par les Britanniques (je ne connaissais que la version "inventé par le KGB"). Bravo ! D'abord on prend les terres, puis on réécrit l'histoire. A ce rythme les Palestiniens eux-mêmes finiront par douter qu'ils sont arabes, musulmans et même vivants...

Le terme palestiniens a été "inventé" non pas par les Britanniques mais vraissemblement par les Grecs se basant sur le mot utilisé pour désigner les Philistins. L'historien Felix Abel, père dominicain à l'École Biblique de Jérusalem, écrit que le nom Palestine s'est étendu à l'époque d’Hérodote de la bande côtière habitée par les Philistins au pays habité par les Juifs "Donc du territoire des Philistins, le nom de Palestine s'est étendu à tout l'arrière pays qui forme la Syrie Méridionale. Par un procédé familier aux anciens on appliquait au pays entier le nom de la peuplade la plus proche et la plus accessible..." C'est-à-dire que le nom Palestine était utilisé tout d'abord par des gens venant de l'Occident, par les Grecs. Quoiqu'il en soit les arabes ont appelé "Filastin" ce qui n'était que l'une des trois divisions administrative Romaine, "Palaestina Prima", l'ensemble étant plus étendu d'au moins le double. Les Anglais n'ont pas plus inventé la Palestine que le thé, désolé.

A noter que les historiens et linguistes qui ont retracé l'usage de ce mot depuis l'Antiquité jusqu'à nos jours sont tous d'accord sur un point; le terme aurait perdu de sa neutralité depuis la création d'Israël... on se demande bien pourquoi.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 22/02/2012

Le problème c'est qu'il n'existe pas de peuple palestinien ni d'histoire palestinienne, le faite qu'une très faible population arabe initiale parmi d'autres habite ces terres(comme en France) ne constitue en rien un élément tangible pour revendiquer un état; c'est une pure invention politique. C'est par-contre en prenant une assise sur les donnée actuelles qu'un peut négocier un compromis et d'arriver à une division politique pouvant être profitable pour les deux parties. Ce que je crains c'est qu'il n'y aura jamais de paix possible; dans une région incurablement hostile, les israéliens pour leur sécurité stratégique avenir, seront contraint d'entrer en guerre totale avec les arabes, sorte de remodelage politique intégral du Proche-Orient mis sous la tutelle d’Israël devenant un empire régional. Ce risque et cette projection à long terme, il est vrai assez folle, a notamment été évoqué il a peu par Henry Kissinger.

Je pense que tout le Proche-Orient est une sorte de puzzle politique artificiel crée sous la domination coloniale occidentale, les frontières actuelles de ses états sont les ex frontières coloniales qui englobent un melting pot ingérable d'ethnies et de tendances politico-réligieuses. Ils furent reconnus par les occidentaux comme états dans le but de s'assurer la main-mise énergétique, en somme nous avons affaire à des gouvernements tyranniques de paille(non élus par les peuples) mis artificiellement à la tête de républiques bananières dites "arabes", mais surtout arabophonisées, c'était en oubliant les kurdes et les assyro-chaldéens qui sont les véritables propriétaires naturels de cette région. Toute cette instabilité pourrait tenter les israéliens à sortir la grosse artillerie avec le soutien sous-jacent des USA avançant ses pions.

Écrit par : Ben | 22/02/2012

Ça me semble un peu étrange de citer un criminel de guerre tel que Henry Kissinger.


Bizarre.

Écrit par : Founious | 22/02/2012

Founious@ Sous cette optique(assez juste) tous les gouvernement sont alors dotés de criminels de guerre directs ou indirects; en faite j'appelle cela de la réalpolitique. Le but est d'arriver au système le moins criminel possible, actuellement le record en la matière est tristement tenu par les gouvernements arabes. Je discerne deux morales : celle de gauche qui fait aucune ou peu de différence entre la violence de l'agresseur et l'agressé quel qu'en soient les causes, et celle de droite qui tout de même peut légitimer un acte de violence pour sa défense immédiate ou préventive. Le problème est que même si personne n'a envie de tuer son prochain, avec certains prochains il est préférable de les voir passer à trépas avant que pour une raison obscure "ces prochains" vous ôtent la vie. Un être assassiné est pour moi une horreur quel qu'en soient les causes, mais ce même être assassiné, qui aurait pour occupation d'assassiner les autres, m'est déjà moins horrible. Dans toutes les guerres des civils tombent, c'est sans doute eux qui disposent de la colère la plus légitime et la plus juste.

Écrit par : Ben | 22/02/2012

@Ben

"il n'existe pas de peuple palestinien ni d'histoire palestinienne", "très faible population arabe", "une région incurablement hostile"... Négationnisme, falsification de données, diabolisation... bravo !

Mais le mieux c'est encore ça: "les israéliens pour leur sécurité stratégique avenir, seront contraint d'entrer en guerre totale avec les arabes, sorte de remodelage politique intégral du Proche-Orient mis sous la tutelle d’Israël devenant un empire régional".

Oui. C'est justement ce qu'on compris les arabes, avant même la création d'Israël et qu'ils ont cherché à éviter, mais face à la puissance occidentale et la corruption des élites arabes par les Etats Unis et l'Europe il n'ont pas pu vaincre.

Au moins vous avez le mérite de le reconnaître, le but est bien de coloniser le Moyen Orient par le biais d'une population locale acquise à nos intérêts; des Juifs importés d'Europe et des USA.

Mais de grace arrêtez avec vos chiffres, malgré le mouvement de "retour" des Juifs ("retour" de gens dont ni les parents, ni les grand-parents ni les arrière-grand-parents ni personne avant des SIECLES n'était né ni n'avait vécu là) avant le plan de partage la zone ne regroupait que 568.000 Juifs pour 1.209.000 Arabes. Désolé mais c'est le chiffre retenu à l'époque et personne ne l'a contesté à l'heure de l'élaboration, même pas les Palestiniens. Et si vous voulez titiller les sources vous n'arriverez pas à faire mentir les chiffre de plus du tiers de ce nombre. EN 1914, à peine plus d'une génération auparavant, ils n'étaient même pas 100.000. Lorsqu'on est arrivé sans y être invité (si, par M.Balfour me direz-vous, la bonne blague !) la moindre des choses est de se comporter discrètement et non en guerriers conquérants.

Mais j'y pense, comment se fait-il qu'Israël - soi-disant une démocratie - n'ai pas développé ce concept dans la région ? Un referendum fin 48 par exemple ?

Je me tord de rire en vous imaginant penser aux conséquences d'un tel vote :D

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 22/02/2012

@Ben

Ben, je ne sais pas si vous êtes Juif ou non -et ce n'est pas la question- mais je vois que vous prenez très à coeur la défense et l'avenir de la comunauté.

Alors pourquoi ne pas comme moi envisager un plan de négociation qui aboutirait à autre chose que le soutien inconditionnel à un Etat artificiel perpétuelement en conflit avec ses voisins qui ne fait que relancer cette séculaire haine des Juifs, puisque l'on sait très bien à quoi cela nous mène... ?

Depuis Jésus-Christ les antisémites n'avaient aucune raison valable d'en vouloir aux Juifs, ils ont pourtant perpétré des horreurs pendant 2000 ans sous ce pretexte.

Maitenant ils ont un fait objectif à invoquer: La création d'Israël, un Etat Juif sur leur terre En conformité avec les propos d'un extremiste ashkénaze allumé (Theodor Herzl), sur le feu vert d'un colonisateur étranger (Balfour) et grâce au vote truqué par un seul Etat, les USA, en trois fois à l'ONU. Le reste n'est qu'extension de territoire par la force armée jusqu'a ce jour.

En parlant de Herzl, voici ce qu'il écrit pour commenter une oeuvre de Dumas dans laquelle un certain Daniel encourage les juifs à revenir à la terre de leurs ancêtres: « Le bon Juif Daniel veut retrouver sa patrie perdue et réunir à nouveau ses frères dispersés. Mais sincèrement un tel Juif doit savoir qu'il ne rendrait guère service aux siens en leur rendant leur patrie historique. Et si un jour les Juifs y retournaient, ils s'apercevraient dès le lendemain qu'ils n'ont pas grand'chose à mettre en commun. Ils sont enracinés depuis de longs siècles en des patries nouvelles, dénationalisés, différenciés, et le peu de ressemblance qui les distingue encore ne tient qu'à l'oppression que partout ils ont dû subir »
Quelle sagesse...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 22/02/2012

Giovanni DELPONTE@ Vous qui êtes si au courant de la longue l'histoire du peuple palestinien, dont je ne trouve de trace nulle part, je serais curieux de connaître vos sources historiques? J'aimerais aussi savoir pourquoi en Israël au moindre coup de pioche on tombe sur des vestiges hébraïques omniprésents et rien sur une quelconque civilisation arabe qui s'y serait durablement implantée. Par-ailleurs désolé de vous contre-dire, mais voici les chiffres démographiques étalés à partir de 1850, qui prouve qu'il n'y a pas de population arabe importante, on pourrait juste combler une petite ville de province; vous appelez cela une nation? Vous savez, il est difficile de trouver au monde des lieux entièrement vides, même dans le nord sibérien.. http://1.bp.blogspot.com/__Uv5OY8Xse4/TPdhc3e0c2I/AAAAAAAAABg/FKEKoJ9ZlME/s1600/Population_Graph_Palestinev1.png

Écrit par : Ben | 22/02/2012

Pour l'Histoire contemporaine:
A un ami israélien
DEBRAY, Régis - PARIS : FLAMMARION, 2010/05, 160 P.

Jérusalem, le rapport occulté
Diplomates de l'Union européenne à Jérusalem, présentation par BACKMAN, René – PARIS : SALVATOR – 2009/05 – 122 P.

Israël : une histoire mouvementée
HASKI, Pierre – TOULOUSE : MILAN, Les essentiels, 2009/02 – 64 P.

Programmer le désastre : la politique israélienne à l'œuvre
WARSCHAWSKI, Michel – PARIS : LA FABRIQUE, 2008/02, 80 P

Qui arme Israël et le Hamas ?
BOUVERET, Patrice; FENAUX, Pascal; PAILHE, Caroline - BRUXELLES; LYON : GRIP; OBSERVATOIRE DES ARMEMENTS; AMNESTY INTERNATIONAL, 2009/05, 135 P.

Questions sur les Palestiniens
GRANGE, Jocelyn et VERICOURT, Guillemette de - TOULOUSE : MILAN, Les essentiels, 2008/10 – 64 P.

Clandestines de la paix : Israéliennes et Palestiniennes contre la guerre
POUZOL, Valérie - PARIS : COMPLEXE, 2008/01, 288 P.

Quelques idées simples sur l’Orient compliqué
CHAGNOLLAUD, Jean-Paul – PARIS : ELLIPSES, 2008, 144 P

Histoire de l'autre
PRIME - PARIS : LIANA LEVI, 2004/04, 96 P.

Les Arabes et la Shoah : la guerre israélo-arabe des récits
ACHCAR, Gilbert - ARLES : ACTES SUD, 2009/10, 527 P.

La poudrière du Moyen-Orient
CHOMSKY, Noam; ACHCAR, Gilbert - PARIS : FAYARD, 2007, 392 P.

Le mur de fer
SCHLAIM, Avi - PARIS : BUCHET CHASTEL, 2008, 777 P.






Pour l'Histoire ancienne:

Histoire de l'humanité, T. 1, De la Préhistoire aux débuts de la civilisation, Éditions UNESCO, 2000, pp. 611-623 et pp. 1029-1035. ISBN 92-3-202810-7.

Pierre Tallet, Sésostris III et la fin de la XIIe dynastie, Pygmalion, coll. Les grands pharaons, 2005.

Dominique Valbelle, Dictionnaire de l’Antiquité, sous la direction Jean Leclant, éditions PUF, 2005, p. 1105.

Claude Vandersleyen, L’Égypte et la vallée du Nil T. 2, “De la fin de l’Ancien Empire à la fin du Nouvel Empire”, éditions PUF, 1995, pp. 163-206, armement p. 205.

Pierre de Miroschedji, « La Recherche » no 391 du 01-11-2005, p. 32.

Israël Finkelstein, Neil Asher Silberman, “Les rois sacrés de la Bible, Bayard, 2006, p. 74.

Double DVD de Thierry Ragobert “La Bible dévoilée”, sur le travail de Finkelstein et Silberman, Éditions montparnasse, 2006.

Oded Lipschits, Manfred Oeming (dir.) et Bob Becking, Judah and the Judeans in the Persian period, Einsensbrauns, 2006 (ISBN 9781575061047), « "We all return as one" », p. 10

Le Conflit Israelo Palestinien: Des origines Cananéennes à la demande d'adhésion à l'UNESCO
Jean-François Goulon
[Broché disponible en libraire et sur Amazon.fr





Bien entendu il ne s'agit que des plus populaires.
Si vous résidez près d'une Université vous pouvez y consulter les mémoires de Maîtrises, DEA et Doctorat sur le sujet ou le références de ceux conservés dans d'autres Universités.

Internet peut aussi se réveler une mine d'or mais son utilisation est plus délicate. Par contre c'est une excellente base de vérification des sources afin de voir la pertinence de tel ou tel auteur dans la comunauté scientifique.
Les sites du style www.lesionismevaincra.il ou www.gropalo.org sont à éviter...

Sur les sites archéologiques Palestiniens que le gouvernement Israélien s'approprie et cache parfois:
Dossiers d'Archéologie n° 240 "L'archéologie palestinienne"
N° 240 - janvier/février 1999 - 10,50 €
ISSN : 1141-7137

En parlant d'Archéologie, savez-vous pourquoi le conflit de l'esplanade avec Ariel Sharon est né ? Comme tout le monde vous vous souvenez que cette visite a été interprétée comme une provocation et a débouché sur une Intifadah mais sauriez-vous dire la raison pour laquelle Ariel SHARON s'y rendait et sur l'invitation de qui ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 22/02/2012

@Ben

Votre graph est un peu difficile à lire mais vous pouvez certainement m'aider:
A combien de Juifs la population est-elle évaluée en 1850 ?
A combien d'Arabes la population est-elle évaluée en 1850 ?
En 1920 ?
En 1947 ?
Que remarque -t-on sur la progression des deux populations ?

Je vous remercie pour ce graph; il corrobore parfaitement mes sources citées dans mon post plus haut.

Par ailleurs je reposte ma question antérieure n'ayant aps eu de réponse:

Parmi les lecteurs et participants à ce forum, quels sont ceux parmi vous qui sont allés dans la Bande de Gaza ou en Cis-jordanie ? Et quels sont ceux parmi vous qui ont visité un camp de réfugiés Palestiniens ? Comment juxtaposez-vous cette expérience avec la légitimation de la création d'Israël ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 22/02/2012

Giovanni DELPONTE@ Voici ma réponse à vos argumentations http://www.akadem.org/sommaire/parcours/module_4457.php

Écrit par : Ben | 26/02/2012

@Ben
Votre post n'est pas la réponse à mes question.
Le conférencier fait un exposé précis sur certains mécanismes Bibliques et notament Chrétiens qui justifi(rai)ent l'antisémitisme. Exposé par ailleurs brillant, preuve ultime -s'il en était besoin- que les textes sacrés ont bien cette capacité à défaut d'en être le but: Monter les uns contre les autres en donnant une justification morale aux exactions que l'on peut soi-même commettre tout en niant la légitimité de la violence de l'autre.

Si vous me lisez régulièrement vous savez que je partage ce point de vue sur l'instrumentalisation du "sacré".

Mais relisez ma question et peut-être pourrez-vous lui donner une réponse plus personnelle.

Je remarque que vous ne répondez pas à 5 questions simples sur le graphique que vous m'avez envoyé. Pourquoi ?

Vous ne répondez pas non plus aux questions déjà posées sur une expérience réelle de la Bande de Gaza, la Cis-jordanie et les camps de réfugiés, mais peut-être est-ce pour la bonne raison que vous n'y êtes pas allé -ce qui expliquerait votre ignorance et votre négationisme.

Par ailleurs on essaye ici de garder un certain ton dans l'argumentation mais permettez-moi de vous mettre en garde contre cette obsession de l'antisémitisme perpétuelle: A penser que le monde entier est antisémite vous en oubliez qu'il ne s'agit en fait que d'une minorité et qu'une partie d'entre eux sont soit des victimes de la politique Israélienne, soit des coreligionniares desdites victimes, soit -et c'est plus grave- ceux-là mêmes qui font d'Israël leur instrument géopolitique au Proche-Orient et du coup un bouc émissaire.

En ce qui me concerne je crains que vous ne me rangiez dans le camp de ces antisémites. Votre façon de ne jamais répondre directement aux questions en renvoyant systématiquement à un esprit a priori anti-sémite et négationniste qui brouillerait mon jugement est tout bonnement insupportable.

Si j'en ai volontairement maintenu le doute jusqu'ici, je me rends bien compte que dévoiler maintenant mes origines et/ou ma confession n'aurait aucun intérêt puisque si je ne suis pas Juif je serai forcément classé dans les antisémites et si je le suis je me verrai immédiatement qualifié de "Juif honteux" comme il est coutume de la faire pour les intégristes sionistes dans ce cas. Ma personne n'a donc que peu d'intérêt dans ce cas.

Il s'agit ici d'un forum dont la participation est volontaire et notre but a tous est de PARTICIPER au débat. C'est ce qui vous sauve. Dans la vie réelle ce que vous semblez sous-entendre à mon sujet vous vaudrait immédiatement une plainte pour diffamation ou calomnie.

Autant vous affirmez nettement la légitimité de la politique d'Israël dans la région et j'en prends note, autant je vous demanderai de prendre pour acquise la chose suivante: Je ne souhaite la mort d'aucun Juif, ni leur malheur sous quelque forme que ce soit. Je suis même opposé au déplacement massif de population juive dans la zone concernée y compris en cas de création d'un État Palestinien quelqu'en soient ses frontières. Je reconnais par ailleurs l'existence d'une communauté Juive depuis des siècles, dans sa diversité et dans sa continuité.

C'est à la lueur de ces prises de positions qu'il vous faudra décrypter mes arguments afin de les comprendre et de pouvoir peut-être enfin y apporter une réponse adaptée qui vous évitera de passer pour une victime aveugle de l'obscurantisme sioniste n'ayant pour autre choix de justifier la colonisation, le nettoyage ethnique, l'apartheid et le meurtre par l'existence de Dieu.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 26/02/2012

Giovanni DELPONTE @ Mon post répond parfaitement à votre diabolisation maladive d’Israël, je n'aurais pu mieux l'expliquer. Pour votre question je n'ai rien à faire dans la bande de gaza et la Cisjordanie, moi je vis en Europe et ma famille en Israël, je n'ai pas besoin d'aller vérifier un endroit sous tutelle d'un pays civilisé. La propagande palestinienne je la connais, je connais ses mécanismes, jouer les malheureux afin d'obtenir des fonds européens, ils méritent tous la palme d'or du meilleur acteur au festival de Cannes.

Écrit par : Ben | 26/02/2012

@ Ben

Votre honnêteté vous honore en nous informant que vous navez pas visité les zones en question. Ce que vous en savez vous parvient donc par des tiers... or lorsque l'on connaît ces endroits, on sait aussi que les tiers en question sont extrêmement encadrés lors de leurs visites, pour la plupart. Surtout s'ils sont politiques, journalistes ou militaires... voire même ONG.

S'y ballader librement est une expérience beaucoup plus rare et assez incroyable -effectivement- aux oreilles de qui ne l'a pas fait, je vous le concède. Par ailleurs un promeneur libre Juif et citoyen d'Israël n'est d'ailleurs pas forcément beaucoup plus objectif dans son analyse si il fait lui-même cette expérience. Garantiriez-vous comme vérité absolue l'avis d'un citoyen Chinois se rendant au Tibet ?

Dans les analyses sociologiques et médiatiques du conflit il revient souvent que l'argument sioniste s'appuie sur l'aide des ONG et de l'Europe aux Palestiniens pour renforcer le discours d'une autorité Palestinienne corrompue et assistée. C'est encore un classique, même si il est indéniable que de gros scandales ont été révélés à ce niveau, rappellons-nous tout de même ou posons-nous la question... Pourquoi les ONG interviennent-elles en Palestine ? Quelle est l'origine de leur présence ? Rien n'est noir et rien n'est blanc, mais comparons ce qui est comparable, les pays tout aussi arabes et musulmans environnants, malgré tous leur défauts politiques et économiques ne sont tout de même pas dans une situation aussi grave, loin de là (notez que je n'ai pas dit que j'aimerais y vivre non plus). A votre avis qu'est-ce qui fait la différence ?

Ma "diabolisation maladive d'Israël"... nous voilà presque d'accord. Si vous admettez que ce ne sont pas les Juifs en tant que tels que je diabolise, nous avons déjà franchi un grand pas et nous allons j'en suis sûr pouvoir bientôt nous entendre.

Allez, courage, Encore quelque petits détails. Mieux qu'Israël c'est certaines politiques seulement de certains dirigeants seules de ce pays que je "diabolise", voyez comme tout à coup je ne suis plus l'ennemi des Juifs ni même des citoyens d'Israël mais au contraire solidaire d'une partie d'entre eux (et pour cause mais nous découvrirons peut-être un jour pourquoi).

Sur le terme "maladive", je regrette de devoir vous reprendre. Mon acharnement tient à l'analyse de la situation que je fais et au drame et à l'urgence qu'elle induit, en fonction de ma connaissance du sujet. Rien à voir avec un quelqonque a priori induit par les Écritures ou tel ou tel allumé extrémiste harangueur de foules. Encore moins une quelconque pathologie mentale même discrète, pour mon plus grand bonheur et malgré mes défauts je suis parfaitement sain d'esprit. A en douter vos propos risqueraient d'être mal interprétés.

Ce n'est pas l'objet de ce débat mais vous seriez probablement surpris par ma position vis-à-vis de certains reponsables Palestiniens ou surtout les Etats arabes soi-disant amis de la Palestine... Je n'imagine pas un seul instant prendre les armes contre les citoyens d'Israël, mais à l'encontre d'une frange identifiée d'intégristes musulmans et politiciens arabes... je préfère ne pas répondre afin de ne pas réveiller ceux qui justement sont de (nos ?) réels enemis des Juifs.

Cordialement,

Giovanni.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 26/02/2012

Giovanni DELPONTE@ J'ai une question aussi, et vous vous avez déjà été dans Gaza et en Cisjordanie? Car pour étaler une telle érudition informative c'est à croire que vous y êtes né.

Écrit par : Ben | 26/02/2012

@Ben

Non, je ne suis pas né à Gaza ni en Cisjordanie.
Mon "Erudition informative" comme vous le dites d'une manière qui laisse transparaître une certaine ironie me vient du fait qu'en plus de connaître la région je puise mes informations auprès de sources diverses, habitants, travailleurs, médias, publications diverses, travaux universitaires, mais de toutes origines... pas seulement Palestino-Palestiniennes ni seulement Siono-sionistes.

Par ailleurs, ayant eu la chance de parcourir plus d'une trentaine de pays et étant universitaire moi-même il m'est offert la possibilité d'accéder -un tant soit peu- à une compréhension de schémas humains historiques et sociologiques universels qui dépassent les querelles de clocher ou les limites arbitraires d'un seul livre, fût-il écrit il y longtemps.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 26/02/2012

Merci. Peut-être en rester là pour le moment. Quand la paix régnera dans cette région et que les descendants habitant ces lieux regarderont en arrière, ils auront beaucoup de choses à se dire. En ce moment tout est trop émotif, trop juxtaposé pour dresser un tableau sain de la réalité. Il viendra un moment où remonteront à la surface des données qui de part et d'autre des protagonistes terniront maintes théories ou accusations réciproques. Ces jeunes marocain sur les vidéos ci-jointes sont un bel exemple prometteur de ce que sera le futur.
http://www.youtube.com/watch?v=oSX9DRkC5P0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=2oY1IUPb6dE

Écrit par : Ben | 26/02/2012

Voilà des paroles bien mesurées et je me réjouis de les lire.
Quant à nos amis marocains, voilà un bel exemple de ce que l'intégration à la française peut faire de mieux... et si Israël prend le relais, alors là, que demander de plus ?
Observons que ces jeunes pacifistes plein d'espoir (dont le cursus laisse à penser qu'ils feront un jour partie de l'élite) sont arabes.
Bien sûr personne n'ignore qu'il se trouve dans la jeunesse juive et Israélienne des gens tout aussi pacifistes et porteurs de ce "regard neuf".
Le médecin qui veut guérir le patient se garde bien de reprocher au malade sa maladie. Comme le tabac provoque le cancer, le Sionisme et l'Intégrisme Islamiste provoquent la guerre.
Alors place aux jeunes gens cultivés, Marocains ou autres... et que vive la raison!

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 07/03/2012

Ce site est génial : je cherchais à montrer à des amis que le bouquin de Sand était vu comme un crime de lèse-majesté chez certains en Israël, ce que la 4ème de couverture de son livre mentionnait (un léger euphémisme : "intenses débats"). Merci beaucoup pour cet article de Marty et le commentaire de l'hôte de ce blog !

Pour mes amis et moi, ce livre n'était guère plus qu'une transcription normale dans un pays moderne du "en fait, nos ancêtres ne sont pas tous des Gaulois : nous avons parmi eux des Gaulois, certes, mais aussi des Romains, des Germains, des Espagnols, des Italiens, des Allemands, des Hongrois, des Turcs, des Maures, des Algériens, etc., etc."
Bref, n'étant d'aucune chapelle, nous ne pensions pas que l'idée que les habitants d'un pays ne sont pas tous cousins pouvait susciter une telle violence.
Si les Juifs d'aujourd'hui ne sont pas les descendants d'un seul peuple qui se serait perpétué par intermariage depuis 3000 ans (!) (non sans rire, vous imaginez les désastres potentiels causés par une telle consanguinité ??), qu'est-ce que ça change ? Ca prouve au contraire la capacité de cette religion à s'ouvrir au monde, à accueillir la différence, à parler au besoin de religion de toutes sortes de gens et de toutes sortes de cultures. Et ce n'est pas pour autant que les commandes de Zyklon B sont passées et les chambres à gaz réouvertes. Au contraire ! Hitler a voulu faire des Juifs une race à part, restée "pure" et à l'écart du monde, parasite, rejetée et exilée.
Ce livre montre, lui, que les Juifs sont descendants de toutes sortes de gens qui ont choisi une religion, parce qu'ils étaient inspirés par elle. Des hommes, des femmes, des enfants. Des humains comme les autres, quoi. Est-ce grave d'être normal ?

Écrit par : Armand017 | 15/03/2012

Armand017@ C'est précisément le cas, la consanguinité du à l'endogamie est très importante, les mariages intra-ethniques arrivent à hauteur de 99,97% par génération. Au niveau ashkenaze quasi tous les membres de cette communauté sont cousins au 5ème degré et comme vous dites cela entraîne des problèmes d'ordre génétique, en effet, les ashkénazes ont un taux de personnes atteintes de maladies mentales deux fois plus élevées que chez les communautés non juives.
Les vagues de conversions sont minimes de même que les mariages mixtes; sur 25 siècles l'apport ethnique non juif est estimé à environ 30% pour l'ensemble du peuple juif, les 70% restant est d'origine proche-orientale et se rattache clairement aux populations sémitiques initiales de race blanche du croissant fertile. C'est un fait incontestable qui ne devrait même pas être justifié; il y a une langue et une nation sans état qui réussit à se maintenir vivant malgré le temps. C'est similaire aux tziganes qui conservent leur langue après avoir quitté l'Inde il y a mille ans.

Écrit par : Ben | 16/03/2012

Ben tiens, et comment on prouve un truc pareil ? Qui balance des chiffres comme 30%, 70% ? On a fait des tests sur la population d'origine qui a été identifiée (et par qui ?), et d'autres sur la population finale ? Sans rire ?

Pour faire des recherches pareilles, faut avoir un temps fou à perdre. Ou un but politique aberrant. Comme dit l'un de mes profs d'Histoire : "avec la bonne série statistique, on peut tout prouver". Et Churchill : "je ne fais jamais confiance à des chiffres que je n'ai pas trafiqué moi-même".

En passant, les tziganes ont conservé globalement leur langue, certes. Ça ne nous dit rien sur leur génétique (de même que les Indo-européens ont conservé pas mal de mot sur leur dictionnaire de départ, leur idéologie et tout, mais il n'y a qu'à mettre des Indiens et des Bretons l'un à côté de l'autre pour voir qu'il y a eu métissage ; cf. Mythe et Epopée, I. Georges Dumézil pour la conservation de l'idéologie).

Pour un point de vue de terminologie, "populations sémitiques initiales de race blanche" ?
Je n'aime pas bien le terme de race, franchement. Ça me rappelle des mauvais souvenirs. Quant à la qualification de "blanche", une fois de plus, ça me surprendrait pas mal (sauf à considérer qu'il y a eu des métissages avec des envahisseurs du Nord, les Hittites [Indo-européens] ou les Poulasti-Philistins-Palestiniens [eux aussi d'ailleurs d'après ce que j'ai trouvé mais ce n'est pas évident, ces andouilles n'ont pas été fichu de laisser des écrits]).


Dernière chose : le but de mon message n'était pas de dire que les Ashkénazes sont des consanguins au dernier degré (ce dont je me cogne), et de constater que les Séfarades sont encore mis de côté, mais de dire : s'il y a eu conversion, où est le souci ? Pourquoi serait-ce un problème ? Est-ce humiliant ?

Écrit par : Armand017 | 16/03/2012

Ah tiens : si les Ashkénazes sont restés purs et se sont intermariés comme les Tziganes : d'où vient qu'ils ne parlaient plus l'hébreux mais bien le Yiddish ?

Écrit par : Armand017 | 16/03/2012

Armand017@ Si ils parlaient encore cette langue, l'hébreu en réalité n'était pas une langue morte, elle a été réactivée, environ 20% des ashkénazes le parlaient, c'est le cas de mon père. Il existe une tribu tzigane de langue allemande, les sinti, c'est le même processus d'adoption comme pour le yiddish. La langue de la France fut un agglomérat de dialectes celtiques, les habitant adoptèrent pourtant le latin qui fut la langue de la puissance politique dominante d'alors, c'est la même chose pour le yiddish(qui s'écrit d'ailleurs avec alphabet hébreu).
Désolé, je ne saurais donner de bons renseignements sur les séfarades, c'est une culture que je ne connais pas, je peux juste dire que la séparation avec leurs cousins ashkénazes eut lieu en Italie il y a plus de mille ans; il est possible qu'il y ait une étape de séparation antérieure au Proche-Orient qui se juxtapose avec la seconde. Voici un pot pourri des populations proche-orientales, tous ces gens sont des sémites http://www.youtube.com/watch?v=ia2dzkJfZlo
http://www.youtube.com/watch?v=uFMHJkD4ceA
En voyant la beauté de ces visages orientaux on devine comment la civilisation musulmane a poussé l'érotisme au paroxysme en allant jusqu'à cacher la femme comme une fleur sacrée; j'espère qu'un jour les arabes feront le difficile pas dans l'ère moderne.

Écrit par : Ben | 16/03/2012

Armand017@ Oui ces recherches dont vous parlez existent, elles n'ont pas de d'orientation politique mais peuvent dans de rares cas être reprises en ce sens. Sinon elles consistent d'abord à améliorer la santé, certaines populations développent des maladies propre à leur ethnie, ou produisent des gènes capables d'enrayer des maladies de masse, notamment une population d'une région d'Italie qui produit un gène anti-cholesterol.
La notion de race mérite d'être éclairée, on se piège vite dans certains mots contenant une charge émotive. Il n'y a qu'une seule race humaine, mais elle s'est subdivisée à partir d'un tronc commun pour donner naissance à trois grands groupes ainsi que des sous-groupes raciaux qui sont des réceptacles de gènes qui naissent à cause des barrières géographiques naturelles. Race est donc un mot pratique générique qui n'a aucune connotation xénophobe. On sait qu'il n'y a pas de relation intrinsèque entre ces groupes raciaux et les ethnies; les ethnies sont toutes le fruit de plusieurs races à proportions variées, y compris pour les juifs, comme tous les peuples de la terre.
On devrait peut-être abandonner le mot race par quelque chose de plus scientifique comme pol génétique ou je ne sais pas quel autre mot. Vous avez raison, le mot race sent le roussi; on devrait une fois pour toutes le ramener à sa juste mesure ou le remplacer.

Écrit par : Ben | 16/03/2012

Armand017@ Il faut aussi faire attention de mal interpréter l'endogamie juive, il ne s'agit aucunement d'un phénomène de "préservation raciale" ou d'ostracisme, mais d'une propension naturelle à rester à l'intérieur d'un groupe ethnique, religieux et social. Il faut noter que depuis 1945 cette forte endogamie a disparue, surtout aux Etats-Unis, dans un pays comme les USA où le juif se sent en sécurité elle s'est normalisée comme pour les italo-américains ou les hispaniques. L'hostilité antisémite a fort contribué à renfermer les juifs sur eux-mêmes.

Écrit par : Ben | 17/03/2012

Bon, les photos ne prouvent rien (enfants d'esclaves blancs amenés là, soins pour la peau, etc.). Une fois de plus, avec la bonne série statistique, je vous prouve que les Sémites sont tous plus noirs que du charbon (d'ailleurs, aha, les Falashas ne sont-ils pas issus de la semence d'Abraham, s'il n'y a pas eu de conversion ?)
Sand soutient quant à lui que les Ashkénazes sont descendants des Khazars, fier peuple de nomades d'origine turco-mongole. Blancs de peau autant qu'on peut l'être (il n'y a qu'à voir les Hongrois d'aujourd'hui).

Une dernière fois : serait-ce horrible ? Car vous répondez à tous mes questionnements, même si je ne suis pas d'accord sur l'opportunité des recherches génétiques sur les races et sur la qualité de vos "exemples", mais pas au coeur de ma question.
Car le bouquin de Sand-le-négationniste, le fils-de-Faurisson, ne dit rien de plus : les Juifs d'aujourd'hui sont les descendants de convertis, et en petite partie des Hébreux originels. Est-ce un crime contre son peuple/sa race/son pool génétique/son chaispaquoi ? (je suis sottement français d'origine, savoir que j'ai un ascendant hongrois, basque, turc ou [à Dieu ne plaise !] breton ne me fera pas frissonner une oreille)

Écrit par : Armand017 | 17/03/2012

Armand017@ Eh bien allez faire un tour au Proche-Orient, Shlomo Sand est un marginal comme il en existe partout, "ses travaux", ou plutôt son interprétation est démentie par la crème des historiens. Les juifs n'ont rien à prouver, vous êtes qui pour distribuer des autorisations d'exister? Qu'en savez-vous des gens qui vivent au Proche-Orient pour les cataloguer dans telle ou telle couleur? ils sont de toutes les couleurs, cette région est la charnière entre l'Afrique, l'Europe et l'Asie berceau des peuples qui se disent sémites.

Écrit par : Ben | 17/03/2012

Oula, quand est-ce que ça a dérapé ? Qui a parlé d'autorisation d'exister ? Qui a parlé d'avoir quelque chose à prouver ?

En passant, je n'aurais jamais parlé de couleur si vous ne l'aviez fait avant moi. (les "populations sémitiques initiales de race blanche")

Je n'ai jamais que posé une question simple : serait-ce grave si les Juifs d'aujourd'hui étaient des descendants de convertis ? Il semble que oui, pour vous. Surprenant. Pourriez-vous m'expliquer la raison, votre raison de refuser cette idée ?

Écrit par : Armand017 | 17/03/2012

Armand017@ Je ne refuse aucunement cette idée, simplement elle s'avère d'entrée déjà fausse tant au niveau du ressenti collectif qu'au niveau de la structure même du judaïsme qui n'est pas une religion prosélyte. Au moyen-âge nombreux furent les juifs qui se suicidaient selon un rite hébreu(genre de hara kiri) plutôt que de se convertir au christianisme et à l'islam, à fortiori si ceux qui sont entrés changent de religion comme une chemise, témoigne de la singularité de ces exceptions, en effet, l'appartenance juive est considérée comme indélébile et structurée sur la filiation. Les quelques vagues de conversions au judaïsme sont des événements mineurs qui firent de ces nouveaux membres une part intégrante de l'ethnie juive, dans ces rares cas il n'était jamais question d'adhérer qu'à une religion, mais aussi d'adhérer à un peuple. Dans les écrits il est stipulé que toute personne voulant rejoindre le peuple juif sera repoussé d'un main et accueilli de l'autre pour lui faire comprendre que ce n'est pas un choix à prendre à la légère.
Vous ne trouvez pas bizarre que Chlomo Sand est comme par hasard l'unique référence historique des anti-sionistes pro-palestiniens? Alors que le monde foisonne d'historiens juifs et non juifs infiniment plus sérieux et documentés que Shlomo Sand, qui lui nous fournit un bréviaire approximatif d'éléments triés et ponctionnés hors contexte d'ouvrages d'historiens ayant traité la question antérieurement à lui.
Vous savez, j'avais un livre qui s'intitulait : "Les juifs de l'espace" écrit par un genre d'historien complètement allumé qui prétendait que les juifs sont des extra-terrestres ayant débarqué sur terre il y a bien longtemps avec des vaisseaux spatiaux, les preuves qu'il assemble sont à peu près de la même consistance que celles de Chlomo Sand apportées dans son livre, et pourtant cette littérature fut éditée dans les années 80 malgré le ridicule; heureusement il ne sévit que quelques temps dans ces espèces de boutiques genre ouhhhh ahhhhhh où l'on vends des pendules et des tarots. Encore heureusement que ce livre soit épuisé et aie disparu de la circulation, sinon je n'aurais pas été étonne de le voir apporter de l'eau au moulin aux judéophobes mentalement les plus atteints.

Écrit par : Ben | 17/03/2012

(...) « ressenti collectif », (!) « pas une religion prosélyte »,« indélébile et structurée sur la filiation », « adhérer à un peuple (!)» : fascinantes ces manifestations d'autosuggestion !! Il est fort possible que le sujet en question soit, à force, de bonne foi et intimement persuadé de ce qu'il avance. Comme il est possible aussi qu'ébranlé dans ses convictions il se raccroche désespérément aux croyances que ses proches ont cru bon de lui inculquer depuis tout petit. Désespérément, au point de nier toute réalité. Ce sont là les merveilles de l'éducation. De l'idéologie aussi. Aussi nous serons indulgents et nous nous contenterons d'en sourire.

Écrit par : Founious | 17/03/2012

Founious (que je ne connais pas) a repris tous les éléments intéressant de votre discours. Il se trouve que je suis relativement au point en histoire des mentalités : le ressenti/les souvenirs historiques précis remontent au maximum à 2 à 3 siècles en arrière s'il n'y a pas eu écriture. Après ne reste plus que le mythe.

Si cela ne vous posait pas de problème, vous pourriez simplement dire "ma foi, cette théorie n'est pas très crédible, mais elle ne mérite pas des discours enflammés".
Ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, l'avez-vous lu ?

En passant, il est amusant de voir que Sand, citoyen israélien, est devenu l'allié des pro-palestieniens et anti-sionistes. Mais pourquoi ? Expliquez-moi donc ce point, je vous prie.

Une dernière chose : les nazis avaient eux aussi un mythe sur les Juifs : celui de la horde des Juifs errants, peuplade asiatique venue du fond des âges, qui ne s'étaient jamais mélangés au reste de la population. Est-ce que le meilleur moyen de les faire mentir ne serait pas de reconnaître l'existence de nombre de convertis ?

Écrit par : Armand017 | 18/03/2012

Armand017@ Oui je l'ai lu, mais il m'a lassé parce que je n'ai rien trouvé de nouveau, il ne fait qu'assembler ce que d'autres ont écrit avant lui, son livre m’apparaît comme une sorte de compilation servant à appuyer son opinion; lui-même ne fait aucune investigation. Pour les autres historiens chez qui il puise, la matière traitée par S.S sont des événements mineurs et rares.

Je pense que son livre est un bréviaire idéologique, je crois savoir que S.S a un cursus universitaire incomplet pour pouvoir traiter des périodes qu'il aborde. En tout cas moi je n'accorde pas beaucoup de crédibilité à son livre.

Un peu d'observation concrète si vous le voulez?
Dans ma famille nous connaissons notre ascendance, ma lignée est hébraïque nous le savons. Ma grand-mère est basanée et mon oncle à un physique proche-oriental très net, il y a aussi à côté une influence slave(peut-être khazare), mais ça peut aussi provenir du Proche-Orient où les cheveux et yeux clairs sont assez fréquents, dans ma lignée paternelle ils sont en effet fréquemment blonds au yeux bleus(pourtant pas trace de mariage mixte aussi loin que je remonte), mais accusent plus souvent des traits anatoliens typiques aux ashkénazes qu'on retrouve aussi chez les arméniens(autochtones de la région) ayant fortement conservé les traits des anciens peuples sémites. Pour un ashkenaze sur deux il est difficile de les distinguer d'un arménien. Les ashkénazes sont un peuple oriental ayant absorbé un certain pourcentage d'individus d'Europe Centrale. Les séfarades eux tirent plus sur les arabes saoudiens et les Kurdes, en ayant absorbé un pourcentage de magrébins et de méditerranéens européens. Les ashkénazes et les séfarades ont aussi un pourcentage d'individus au physique similaire, qui témoigne de l'ancienne séparation entre les deux groupes.
Voilà la réalité ! Comme les tziganes les juifs conservent leur fond oriental, et tout ceci est confirmé par la génétique, à ce propos je poste ce lien très intéressant qui outre celles entreprises aux Etats-Unis, est une étude libanaise sérieuse. http://www.youtube.com/watch?v=I2isR9880QA&feature=fvsr

Écrit par : Ben | 18/03/2012

M. Sand est historien, sorti de l'EHESS, certes spécialisé en histoire contemporaine, mais la plus grande masse des documents qu'il utilise date de cette période (il part surtout des textes des sionistes des XIXème et XXème : il est donc tout à fait formé pour travailler là-dessus). Dans la mesure où il fait de l'histoire des mentalités, il n'a pas besoin d'aller creuser le sous-sol de Jérusalem.
Mais le fait que les Hasmonéens ont converti de force les populations par eux soumises( http://www.histoiredesjuifs.com/articles.php?lng=fr&pg=1144 ), que les populations de la Méditerranée du IIème siècle av. n.è. aient eu soif de monothéisme, que de nombreux Grecs se soient convertis (d'où la traduction de la Septante, par exemple) au point qu'aujourd'hui encore le lieu de rassemblement des Juifs par le monde soit un mot grec et pas hébreu (synagogue), que le christianisme se soit d'abord répandu dans les populations juives de l'empire, ce qui prouve qu'il y en avait beaucoup et partout, alors que la Judée ne s'est jamais dépeuplée, que l'Exil de 70 n'ait pas eu lieu ou très peu, puisqu'en 135 Bar Kochba a pu recommencer, tout cela ce sont des faits. Où est le bréviaire idéologique ? Et surtout, quelle est son idéologie ? Où est le problème dans cette idée ?

Quant à votre ascendance, permettez-moi de vous dire qu'elle ne prouve rien ! les statistiques sur une famille ou l'impression d'une personne sont souvent faussées (tiens, sinon on n'interrogerait qu'une seule personne pour faire un sondage). Et l'aspect physique ne dit pas grand-chose du génome (le génotype n'est pas tout le phénotype) !

Une dernière chose : chercher à prouver les origines raciales de tel ou tel aujourd'hui, dans la mesure où on ne peut pas les comparer avec les populations originelles, n'a pas de sens. Sauf si on est soi-même si peu sûr de soi qu'on a besoin de n'importe quoi pour se rassurer. Se rassurer contre quoi ?

Écrit par : Armand017 | 18/03/2012

Je poste à nouveau mon lien antérieur pour boucler et corroborer mon observation et mon analyse http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/06/09/01030-20100609ARTFIG00742-l-histoire-juive-confirmee-par-la-genetique.php et le lien Wikipedia qui reprend la synthèse globale de toutes les études entreprises http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tudes_g%C3%A9n%C3%A9tiques_sur_les_Juifs A la vue de ces données incontestables je ne vois pas comment l'on peut continuer à tergiverser sur le livre de monsieur Sand.

Écrit par : Ben | 18/03/2012

Ahr ahr ahr, qui a fait ces études ? Le "Molecular Medecine Laboratory d'Haïfa en Israël", "des chercheurs de l'université privée new-yorkaise d'Yeshiva", et enfin une université new-yorkaise (deuxième ville au monde pour la population juive après Tel-Aviv).
Si on suppute que vous êtes de confession juive, et que l'on constate que vous professez un désir délirant de prouver que votre patrimoine génétique vient bien d'une peuplade qui errait il y a 2500 ans, ce qui d'ailleurs est bizarre, on peut imaginer qu'ils ont le même but. Et, comme on le sait, celui qui détient le cordon de la bourse influence toujours le résultat de l'étude.
Je ne lis jamais les articles de Wikipédia, par pur snobisme, et à cause du fait qu'on ne peut rien savoir de leur auteur. Donc, trop sujets à caution pour perdre du temps dessus.
Et comme je suis taquin, voilà un petit extrait de Haaretz :
Now read the following pearl: "A convert, if he converts through the Orthodox, he has the Jewish gene. If he doesn't convert through the Orthodox, he doesn't have the Jewish gene. As simple as that." This quote is taken from an interview the interior minister of the Jewish State and the Shas party leader, Eli Yishai, gave to the editor of The Jerusalem Post, David Horovitz (August 8, 2010 ).
http://www.haaretz.com/print-edition/features/jewish-gene-theories-make-waves-in-germany-go-unnoticed-in-israel-1.311182
Et oui, on voit qui veut trouver une origine génétique commune aux Juifs, avec un argument d'une scientificité qui est à tomber par terre ! Et si l'Etat d'Israël, par la voix de son ministre de ministre de l'Intérieur, s'investit dans ce débat, on peut imaginer comment réagissent ses universités, qui ont besoin de financement.

Par ailleurs, je cite le Figaro : "Les travaux réalisés montrent également que les conversions ont peut-être eu une plus grande influence sur le patrimoine génétique des communautés juives. De ce point de vue, l'histoire du Yémen et de la conversion des Himyarites est exemplaire." (dans votre article du Figaro, grand journal scientifique par ailleurs).

Enfin, je ne vois toujours pas l'intérêt de prouver ce point particulier. Vous êtes vous jamais demandé pourquoi la France et les Français ne finançaient pas ce genre d'étude, sur eux ou leurs voisins ? Pourquoi les Israéliens perdent-ils leur temps à ça ?

Écrit par : Armand017 | 18/03/2012

20% des juifs ashkénazes parlaient l'hébreu en plus du Yiddish qui lui aussi(tiens donc?)s'écrit aussi en alphabet hébreu ! Vous pensez sérieusement qu'une population convertie se serait amusée à se faire de telles complications en allant ponctionner une langue avec laquelle ils n'ont rien avoir? Restons sérieux, ce seul faite suffit à lui seul d'enterrer le livre de monsieur Sand ou de le ranger dans le rayon de la littérature farfelue. Son livre a depuis sa sortie largement été passé à la loupe par tout ce que le monde contient d'historiens sérieux qui confirment que son analyse ne tient pas debout.

Écrit par : Ben | 18/03/2012

Mais si, la pratique d'une langue, religieuse, par une population minoritaire ne veut rien dire. pourquoi pas 100% de locuteurs sinon ?

Vous ne répondez à aucune de mes objections. Dont acte : vous n'avez pas de réponse qui tienne.

Écrit par : Armand017 | 18/03/2012

Armand017@ C'est plutôt vous et tous ceux qui interviennent sur ce forum(à mon sens) qui devriez me dire quel intérêt vous avez à contester ou douter de la véracité de notre descendance. Pour moi ces recherches confirmant mon origine n'a d'autre intérêt que d'éclairer, je n'ai pas besoin d'aller la vérifier en manipulant des éprouvettes de laboratoire, pas plus que devoir aller vérifier si ma mère est ma vraie mère génétique. Il n'y a pas un seul peuple au monde qui soit obligé de défendre, non seulement son existence physique, mais aussi son histoire, sa nation et son territoire. Cet acharnement rappelle les pires moments de l'antisémitisme qui tantôt est une accusation, plus tard une négation. En Allemagne nazie les juifs furent des étrangers de mauvaise race pas assez blonde pour ces messieurs, du coup maintenant elle n'est pas assez noire pour avoir l'autorisation d'habiter sa propre terre et d'avoir un pays; c'est quand-même curieux vous trouvez pas?

Écrit par : Ben | 18/03/2012

Tout mouvement national se crée des mythes(surtout à cette époque), le mouvement sioniste dû passer par quelques raccourcis qui de nos jours sont connus, mais qui n'enlève rien à la réalité historique sur le peuple juif originaire du Levant.
Si on compare l'homogénéité de la population juive par apport aux autres nations européennes elle est pourtant infiniment plus marquée qu'une population comme celle de la France; personne s'amuserait à aller contester la nation française parce que au-delà de leur base celtique ils ont au nord une dose de sang germanique et au sud une dose de sang grec, espagnol et italien. Personne n'oserait contester que les français sont majoritairement composé de peuples celtes sous prétexte qu'ils abandonnèrent leur langues au profit du latin. De même que personne n'oserait contester que les magrébins sont des arabes alors que 90% ne le sont que sur le plan culturel suite à la conquête arabe. Pourquoi cet acharnement uniquement sur le peuple juif? Curieux non?

Écrit par : Ben | 18/03/2012

Oui merci pour le lien, mais sachez que Haaretz est un journal de gauche frôlant le populisme qui passe son temps à discréditer Israël, ils sont aussi spécialistes comme S.S. pour ponctionner un travers ou l'autre en faisant de l'ombre médiatique sur les travaux sérieux venant rectifier la réalité.

Écrit par : Ben | 18/03/2012

En réalité, le principal intérêt d'utiliser ce mythe du 'peuple juif' n'est qu'une volonté de masquer l'antagonisme de classes qui sévit actuellement en Israël, c'est aussi simple que cela.

C'est purement idéologique. Et donc politique.

Mieux vaut faire croire à tous que nous sommes un peuple plutôt que de nous amuser à contempler les différences et les conflits de classes qui existent au sein de notre société, n'est-ce pas ?

Ainsi que le notait tout récemment Nadav Lapid : « Aujourd'hui (en Israël) les inégalités sont parmi les plus fortes du monde occidental. Les conflits sociaux sont occultés par le conflit contre les seuls ennemis désignés : les Palestiniens. Pourtant, sous la surface, bouillonnent une rage et un sentiment d'abus... ».

Généralement lorsque vous professez ce genre de vérités, vous vous faites traiter de marxiste, communiste, rouge, partageux, moscovite, bolchevique, trotskiste, etc. etc. Vous pouvez ainsi vous éviter cette peine, puisque je viens de le faire pour vous.

Souvent la Vérité c'est dérangeant.

Écrit par : Founious | 18/03/2012

Founious@ Si le peuple juif est un mythe, les palestiniens c'est quoi alors? Un échantillon de caramels mous gratuits pour la campagne publicitaire de Disneyland Paris?

Écrit par : Ben | 18/03/2012

Founious@ Si des vérités comme les vôtres vous les trouvez dérangeantes vous pouvez alors me les envoyer par camions entiers.

Écrit par : Ben | 18/03/2012

- « (…) les palestiniens c'est quoi alors? »

- Oui, parler de 'peuple juif' c'est parler d'un mythe. C'est comme ça. On n'y peut rien. Que sont les Palestiniens alors ? Eh bien ce sont des êtres humains, comme vous et moi. Des habitants de cette planète. Comme vous et moi. Ce n'est pas la nature et ce n'est pas Dieu qui ont tracé les frontières. Ce sont juste des hommes. Juste pour vous dire l'importance qu'ont les frontières. A partir du moment où les Palestiniens sont des êtres humains ce sont donc mes frères. Et vos frères à vous aussi, être humain. Je n'ai aucune haine envers quiconque. Toutefois je n'ai aucun respect pour ceux qui se laissent dominer par la haine. Et si l'on n'a pas de haine envers soi-même, l'on n'a aucune raison de haïr son voisin. (La haine de soi-même est la base de tout racisme, de l'antisémitisme et de la xénophobie).

Pour beaucoup d'entre eux, les Palestiniens sont des descendants d'habitants de cette terre-là auparavant de religion juive et qui ont dû se convertir afin de ne point être en but à l'ostracisme qui prévalait en ces temps. Certains même se sont convertis deux fois. Christianisme puis Islam. C'est pourquoi l'injonction de Misinaï prend ici tout son sens : « Un frère ne doit pas lever l'épée contre un frère ». Croyez bien que je suis heureux que vous ne trouviez pas ces propos dérangeants. Et je trouve très sain que des gens libéraux puissent discuter avec d'autres plus réactionnaires. Cela ne peut être que constructif.

Un jour nos (futurs) petits-enfants nous demanderont : « - Mais c'est quoi cette planète que vous nous laissez ? » Il est donc grand temps de se montrer intelligent.

Écrit par : Founious | 19/03/2012

Founious@ Dommage qu'on est pas 60 ans en arrière, il restait des places libres aux procès de Nuremberg à côté de Julius Schtreicher qui vous aurait bien convenu. Vous savez quoi? Allez vous faire foutre connard.

Écrit par : Ben | 19/03/2012

"elle n'est pas assez noire pour avoir l'autorisation d'habiter sa propre terre et d'avoir un pays"
Qui a dit ça ? QUI A DIT CA ???
Sans déconner, ça suffit ces insinuations ! Je ne suis ni antisémites, ni anti-israéliens ! Je ne vous permet pas d'imaginer seulement cette idée ! Quiconque n'est pas d'accord avec vous est forcément désireux de vous jeter à l'eau, c'est ça ?
Même les citoyens israéliens ? même les journaux israéliens ?

"personne s'amuserait à aller contester la nation française parce que au-delà de leur base celtique ils ont au nord une dose de sang germanique et au sud une dose de sang grec, espagnol et italien" A quel moment l'ai-je contesté pour Israël ? A quel moment mes écrits sur ce blog vous ont-ils donné cette idée ? ET PROUVEZ LE UNIQUEMENT AVEC MES ECRITS ET PAS AVEC DES SOUS-ENTENDUS !

Je note par ailleurs que vous ne réagissez pas au commentaire d'Eli Yishaï.

Écrit par : Armand017 | 19/03/2012

- « Vous savez quoi ? Allez vous faire foutre connard. »

- Eh bien, avec des défenseurs de votre acabit, l'idéologie que vous défendez a du souci à se faire.

Et puisque vous évoquez 'le' procès de Nüremberg, sachez qu'il n'y a pas eu qu'un seul procès mais plusieurs : alors interrogez-vous donc sur le fait que les détails précis du procès Krupp, du procès Flick et du procès IG Farben bénéficient de si peu de publicité aujourd'hui.

Rien, ou si peu, sur le site Internet, -entre autres-, du Mémorial central de l’holocauste en Israël sur ces procès des forces économiques qui ont aidé et financé les nationaux-socialistes, qui ont permis l'existence de la Shoah et qui en ont tiré de colossaux bénéfices ! Pourquoi protège-t-on ainsi Bayer, Basf, Hoechst et tous les autres ? Ne serait-ce point là un problème de classes, un problème économique ? Donc un problème politique.

Hm ?

Écrit par : Founious | 19/03/2012

Founious@ Vous me faites penser à un barman spécialiste cocktails, ces boissons où l'on y met un peu de tout, sauf qu'à la fin vous le baptisez à chaque fois "Juif". Vos histoires de firmes allemandes qui finançaient le nazisme pour se protéger des communistes sont archi-connues, de même que la persistance des échanges commerciaux entre pays en guerre. Ces pratiques ont toujours existé et continuent de nos jours, mais quel rapport avec les juifs? Évidemment que tout cela engendre la lutte des classes et que les guerres en sont une résultante, mais je le répète, quel rapport avec les juifs?? Vos firmes que vous énumérez vous voulez les faire passer devant un tribunal? Alors allez y, ce serait un grand pas vers la justice, mais quel rapport avec les juifs??? Et pourquoi cristalliser tout cela en bloc pour ensuite vouloir le juxtaposer au mémorial de l'holocauste qui aurait des comptes à rendre???? http://www.youtube.com/watch?v=TXv9dxImzb4&feature=g-vrec&context=G2142332RVAAAAAAAAAA

Écrit par : Ben | 19/03/2012

C'est vous qui venez d'évoquer Nüremberg que je sache, et vous qui venez de l'introduire dans la discussion. C'est donc à vous qu'il faut demander quel rapport il y a.

Ces histoires ne sont pas archi-connues, ainsi que vous le prétendez. En France ces points d'histoire ne font pas partie de l'enseignement traditionnel. On préfère, chez nous, donner des explications fumeuses du nazisme en prenant le risque de voir un jour de mêmes phénomènes réapparaître.

Archi-connues ? Demandez autour de vous, dans la rue, auprès des jeunes, s'ils savent ce qu'étaient IG Farben, Thyssen, Flick, Schacht, …. et tous ceux qui ont permis, favorisé (et profité du) nazisme. Archi-connues ?, laissez-moi rire. Vous dites :  « Vos firmes que vous énumérez vous voulez les faire passer devant un tribunal? » donc elles ne sont pas si archi-connues que cela, sinon vous sauriez qu'elles sont déjà passées devant un tribunal.

Regardez juste quelles peines ont réellement effectuées les criminels de guerre et assassins qui étaient à leurs têtes. Et regardez juste ce qu'ils sont devenus quelques mois après. Les douze condamnés à mort du premier procès n'étaient qu'un écran de fumée, une toute petite partie de l'iceberg nazi.

Il est du devoir du mémorial de l'holocauste de porter à la connaissance de tous, toutes ces implications économiques, de nommer tous les profiteurs du nazisme, (de dire par exemple ce que firent 'Hugo Boss' et 'Ferdinand Porsche', etc, etc) et surtout de ne jamais se taire au prétexte que l'on aurait reçu de confortables indemnisations.

Ne jamais se taire. Dire et redire. Que tout cela soit un jour vraiment archi-connu.

Écrit par : Founious | 19/03/2012

> Ben : Je reste en dehors de votre prise de bec avec Founious, dont je ne lis pas les posts.
Je constate seulement que vous êtes incapable de prouver mon acharnement antisémite/sioniste/israélien. Que vous êtes incapable de m'expliquer pourquoi vous tenez à prouver une homogénéité génétique entre les Juifs d'aujourd'hui. Que quiconque remet en cause cette idée devient pro-palestinien.

Cette discussion fut intéressante : votre désir reste inexpliqué, mais vos réflexes sont parlants en soi. Vous souffrez manifestement d'une grande angoisse et vous luttez contre elle en élaborant des chimères. C'est triste.
Entre nous, Israël n'a pas besoin de ce genre de bêtises pour continuer à vivre. Israël est un pays, comme les autres, dont la politique est sujette à caution et à débat, comme les autres, et ses habitants sont des enfants de métis, comme tous les autres. Vous vous acharnez à "prouver" le contraire. Les moulins ont toujours fait de bonnes cibles, mais pendant ce temps les vrais problèmes restent. Et parfois empirent.

Écrit par : Armand017 | 19/03/2012

Je reste admiratif de l'érudition et des demonstrations de Founious, et je découvre un implacable Armand017, indémontable (en tous cas pas par Ben).

Mais justement je retrouve bien Ben avec ses théories de pureté de race digne des meilleurs moments de l'Espagne médiévale ou du IIIème Reich. Toujours assorti d'arguments massues comme "Allez vous faire foutre connard"...

MDR comme on dit sur le net...

Cela me rappelle un peu les dramatiques évènements survenus ces jours-ci en France avec ces meurtres de militaires et d'enfants. Au départ tout concordait avec des cibles victimes d'un vilain méchant néo-nazi et finalement on s'apercoit que c'est un allumé d'Islamo-con (ceci dit avec tout mon respect pour les vrais musulmans)... comme quoi parfois la confusion est possible.

Après tout, le Loup comme le Boa mangent des chèvres...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 21/03/2012

Armand017@ C'est plutôt vous qui devriez m'expliquer le cheminement de votre esprit pour en venir à dire que le peuple juif n'existe pas, ce genre de négation n'existe nulle part au monde à l'égard d'aucune communauté. Si le ridicule ne vous effraye pas tant mieux pour vous, donc amusez-vous bien avec votre poignée de gourous éphémères; l'occasion se présente rarement sous cette forme.

Écrit par : Ben | 21/03/2012

Giovanni DELPONTE@ Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris mes interventions, citez moi un seul endroit où je parle de pureté raciale. Vous votre dada est de toute évidence de transformer les juifs en nazis, c'est la grande mode de l'antisémitisme nouveau(comme le Beaujolais).

Écrit par : Ben | 21/03/2012

- « le peuple juif n'existe pas, ce genre de négation n'existe nulle part au monde à l'égard d'aucune communauté »

- Eh ben si !, ça fait déjà quelques temps que le mythe de la 'nation française' a été remis en question. Si notre pays est la cinquième puissance mondiale et fonctionne si bien, c'est que, comme pour une mobylette, il y a eu du mélange. Même s'il reste encore quelques benêts pour croire à l'idée de 'Français de souche'. (De souche ?, tu parles).

Aussi longtemps que l'on perdra du temps avec ces histoires d'ADN, de religion, de légitimité historique, d'exil, de 'race', de conversions, de retour au pays, de peuple, de génétique, etc, on se contentera de regarder le doigt qui pointe la lune et l'on ne comprendra pas que tout cela n'est qu'un problème d’Économie (et de stratégie géopolitique). Et donc on perdra du temps.

C'est con, hein ?

Écrit par : Founious | 22/03/2012

Founious@ Effectivement, c'est très con..merci de m'épargner cette précision, du moins au sens où je l'entends. Ce que vous ne supportez pas c'est que nous soyons un des derniers peuples(si pas le dernier) issus en ligne directe de l'antiquité encore vivant de nos jours. On parle même de nous sur les murs des pyramides.

Écrit par : Ben | 22/03/2012

"pour en venir à dire que le peuple juif n'existe pas"

Vous voyez, vous en revenez toujours à des allégations fantaisistes. Je n'ai jamais dit une chose pareille. Encore moins écrit.

D'ailleurs, je n'ai pas affirmé grand-chose, si ce n'est que les recherches génétiques n'étaient pas fiables.

Je n'ai fait que poser des questions : pourquoi vouloir démontrer ça ? Pourquoi faudrait-il une pureté de sang pour faire un peuple ? Giovanni a beau avoir un nom de foutu rital, Founious je n'en sais rien mais il pourrait bien avoir encore sous ses ongles du sable saharien et ses vêtements puer le dromadaire, sans offense j'espère, je les imagine aussi français que moi avec mon prénom qui fleure bon le chauvinisme rance et le fromage merdique.

Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un peuple est descendant de pleins de gens différents qu'il n'a pas le droit d'exister, de vivre, et où il le veut.
Mais vous n'avez jamais répondu à mes questions : pourquoi voulez-vous une origine raciale purement sémite ? pourquoi vouloir que vos ancêtres se soient intermariés sans ouverture aux autres, à leurs voisins ? En insistant sur le fait que le mythe de l'autochtonie avait disparu dans la plupart des nations actuelles.
J'avais même fini mon premier post par : "Ce livre montre, lui, que les Juifs sont descendants de toutes sortes de gens qui ont choisi une religion, parce qu'ils étaient inspirés par elle. Des hommes, des femmes, des enfants. Des humains comme les autres, quoi. Est-ce grave d'être normal ?"

N'ayant pas eu de réponse depuis une semaine et n'en attendant plus, je me désinscris de la liste de diffusion. Je suis un peu vexé de n'avoir pas reçu ma réponse, tout en sachant que quand on ne répond pas à une question aussi simple c'est, soit qu'on n'a pas de réponse, soit qu'elle est inavouable. Je vous laisse choisir.


Je ne résiste pas, je sus trop taquin, à la référence de Ben sur les murs des pyramides : vous parlez de la stèle de Mérenptah ?
"Israël est détruite, sa semence n’est plus"
A bon entendeur, salut !

Écrit par : Armand017 | 22/03/2012

« sous mes ongles du sable saharien » ? - Oh, comme tout le monde, je dois avoir des origines africaines puisque ce serait là le berceau de l'humanité. Ne venons-nous pas toutes et tous du même endroit ? Quel mélange !

Né en Bretagne d'une mère bretonne je possède néanmoins un nom luxembourgeois, mon grand père paternel étant de nationalité belge. J'ai lu il y a quelques temps sur un site de généalogie qu'il y avait quelques familles de religion juive installées au XIX ème siècle, dans la même ville de la Province du Luxembourg (Sud de la Belgique) que mes ancêtres, et qui possédaient le même nom que moi. Même orthographe.

Quel mélange, vous dis-je !

(Salut à toutes mes cousines et à tous mes cousins !)

Écrit par : Founious | 22/03/2012

@Ben "issus en ligne directe de l'antiquité encore vivant de nos jours", "homogénéité de la population juive par apport aux autres nations européennes" ce sont vos propres mots. Vous ne dites pas que la "race juive est 100% pure" mais vous dites que la "Population juive est plus homogène que les autres"... Avouez que la nuance est faible.

Par ailleurs c'est bien vous qui comparez certains journalistes Israéliens à des SS. Moi je n'oserais pas, surtout pas en parlant de journalistes de gauche. Mais pour vous bien sûr il y a deux types d'êtres humains 1°) les gentils Sionistes issus du Peuple Élu et 2°) Tous les méchants islamo facho gaucho juifs honteux SS communistes etc... (et franc-maçons peut-être) ?

Votre vision purement affective et traumatique d'un monde manichéen vous éloigne de toute perception de nuance d'opinion et de discernement.

Par ailleurs je répète que JE NE PEUX PAS ËTRE ANTISÉMITE et que ma seule critique va à l'encontre du gouvernement Israélien qui -nous le savons- ne représente pas forcément la majorité des citoyens et mène une politique de colonisation territoriale et de sabotage des accords.

Vous pouvez toujours essayer de déformer mes propos, les autres lecteurs savent lirent je pense....

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 23/03/2012

[savent lire] bien sûr.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 23/03/2012

Salut à toutes mes cousines et à tous mes cousins !
Car, en plus, j'ai des ancêtres allemands et lorrains, côté paternel. (Aber wie ist das möglich ?) Je vous dis pas la tronche de mon ADN ! « 100% pur » comme le vôtre ! Génétiquement prouvé ! De source sûre ! La vérité !
Et bientôt je vais épouser une superbe Catalane, aux yeux noirs, et dorée comme un petit pain au chocolat. Je vous raconte pas ses ancêtres 100% purs de chez Pur. (Was für ein Quatsch !)

Écrit par : Founious | 23/03/2012

Non non non je n'ai point encore évoqué devant vous l'arrière-grand-mère de ma mère, (beaucoup de membres de ma famille étant des bûcherons et des sabotiers du Morbihan), qui a fauté avec un travailleur saisonnier espagnol. Elle avait ses raisons alors ne la jugeons pas. Mon arrière grand père s'est donc fait traiter de « bastard » toute son enfance, les gens étant méchants, et a ainsi transmis un nouveau mélange à mon génome de « Français de souche ». A partir de 718 jusqu'au début de l'an 1492 l'Espagne ayant été sous domination musulmane, je me dis que décidément je ne peux pas être un « bon aryen ».

C'est bête hein ?

Écrit par : Founious | 27/03/2012

J'ai écrit un livre, "Quels Juifs?" Ed. Numilog, 2006, dans lequel j'avance l'hypothèse que les vrais inventeurs du peuple Juifs ont été le Pape et les Rois catholiques d'Espagne, à travers la Sainte Inquisition, dont le but essentiel a été de déposséder les Juifs de leurs richesses. En effet je n'ai pas trouvé de références à une race juive avant la Sainte Inquisition alors que le concept a foisonné par la suite, culminant, en ce qui concerne les moyens de sa divulgation, dans le chef d'œuvre de Shakespeare "Le marchant de Venise". Avec la Sainte Inquisition on a voulu frapper les juifs, mêmes s'ils étaient 'conversos' ou vulgairement appelés 'marranos'. Pour les besoins de la persécution il fallait construire une race, la juive, afin de conférer un statut ethnique au marrano et dépasser le statut juridique. Une telle persécution à alimenté un racisme démentiel, l'obsession en même temps tragique et enfantine de la pureté du sang, "la limpieza de sangre", obsession durable puisque les enquêtes sur les origines ethniques ne furent supprimées en Espagne qu'en l'année 1835. Alors que tous ces juifs n'étaient que des ibériques convertis (v. "L'Espagne et ses populations", Complexe, Bruxelles, 1977 de André Dessens, et "Les arabes n'ont jamais envahi l'Espagne", Flammarion, Paris, 1969, de Ignatio Olague). Cela pour ce qui concerne les séfardis. Pour les Ashkénazes, qu'ils s'agit de Khazars c'est le rabbin Yehuda Ha Levi (1085-1141) qui le témoigne dans son livre "Le roi des Khazars".
Mais je suis d'accord avec M. Sand que le vrai théoricien d'une race besogneuse d'une patrie a été Herzl avec le sionisme. Ainsi, dans mon livre "Pets laïques dans le vide cosmique" je formule en bonne conscience ce pet: "Bouddhistes, musulmans, chrétiens, catholiques etc. se considèrent-ils une race du fait d'appartenir à une même religion? Non. Eh bien, en s'agissant des Juifs c'est oui. Oui! Et cela malgré qu'il n'y a pas au monde une communauté de gens aux origines autant diverses et disparates. Des études sur le DNA des juifs, visant à démontrer leur descendance des anciens Hébreux avaient été entamées: elles ont été vite abandonnées dès qu'il est apparu que s'il y a un peu de sang des anciens Hébreux qui court quelque part dans le monde c'est bien dans les veines des Palestiniens. Mais on ne le dit pas, sinon Juifs et Palestiniens cesseraient de se faire la guerre.
Ainsi les Juifs modernes se racontent d'être une race, et une race noble. Mais c'est une noblesse qu'ils paient cher, parce qu'ils ne peuvent jamais se détendre, se damnent leur âme pour prouver leur excellence; en outre, comme certains nobles, sont toujours dans une colère noire parce qu'ils ne reçoivent pas des Gentils la vénération à laquelle il leur semble d'y avoir droit automatiquement. Mais aussi parce qu'ils sont obligés de vivre dans le mensonge, du fait qu'en réalité ils connaissent tous très bien l'hétérogénéité de leurs vraies origines".
Si on ne veut pas faire comme le catholique qui croit aveuglement pour s'épargner la fatigue de se renseigner, il suffit de lire les Encyclopédies. Toutes attestent que pendant le premier siècle de notre ère les Juifs sont passés de 500/750 mille à 8/9 voir 11 millions (Encyclopédie du Canada), alors que toutes les autres populations de la terre n'ont pas bougé malgré les 10 à 12 grossesses par femme, à cause de la mortalité enfantine de l'époque. Ça exige une prolificité de cinq-cents enfants pour chaque femme juive sur quatre/ cinq générations. C'est bien ce que prétend la publicité d'origine sioniste. Ou, pour faire plu tôt, qu'on lise "Le journal de Téhéran" en français. Eux, ils savent!
Enfin, cerise sur la tarte, d'après Ilan Halevi (Question Juive, Les éditions de Minuit, 1981) on ne peut pas exclure que tous ces juifs qui prient par la Bible seraient des allemands. Les Khazars, donc les Ashkénazes, pourraient être les anciens Khazirs, peuple Goth qui a occupé le nord de la mère Noire au troisième siècle après J.C. En faisait partie la tribu des Wisigoths (les Séfardis), ceux qui par la suite ont envahi l'Espagne, les Ostrogoths se réfugiant en Pologne lors de l'invasion des mongoles de Gengis Khan. Goths! Allemands pure sangs, les plus anciens, les originaux, en comparaison desquels Hitler aurait fait figure de batard, du petit fils de Attila.
J'ai envoyé mon texte à tous les professeurs médièvistes de France et je n'en ai reçu que des compliments. J'ai publié, pendant un an, un résumée de mon texte sur mon "locchi.centerblog.net" en prométtant €.3000 à quiconque y aurait trouvé la moindre erreur. J'ai réçu des picks de visites, mais personne a répondu.
Allez M. Sand, continuez, pour construire la paix en Palestine avec ceux que vous sentez comme des démi frères, et ignorez le snobisme de certains sionistes.

Écrit par : Giovanni Locchi | 28/04/2012

C'est amusant, après la destruction physique par la Shoah, la destruction historique; la négation de la Shoah additionné à la négation de l'histoire du peuple juif, pis ! On va jusqu'à attribuer la terre juive à un peuple qui n'existe pas, qui n'a jamais existé, qui n'a aucune histoire, qui n'a ni langue, ni rien, à quelques milliers d'arabes d'immigration récente qui n'ont rien avoir avec la terre des juifs. C'est à vomir.
La haine du juif prends les formes les plus inattendues.
J'aurais tant aimé qu'un de ces guignols d'intervenants entendent mon feu père ashkenaze issus des terres slaves parler hébreu.
Les tziganes ont quitté l'inde il y a mille ans et parlent encore leur langue indienne, le romani, c'est la même chose, eux aussi peut-être on les a inventés. Bandes de tristes sires.

Écrit par : Ben | 29/04/2012

Très beau documentaire sur la branche ashkenaze http://www.youtube.com/watch?v=__XNsjUsgjY
et celui-ci très intéressant aussi
http://www.youtube.com/watch?v=4zPg5nL11CY&feature=related

Écrit par : Ben | 29/04/2012

« (...) Pour les besoins de la persécution il fallait construire une race, la juive, afin de conférer un statut ethnique au marrano et dépasser le statut juridique. Une telle persécution à alimenté un racisme démentiel, l'obsession en même temps tragique et enfantine de la pureté du sang (...) ».

- Dès lors que l'on dépasse, dans une discussion, les anathèmes et les formules toutes faites ( : - « La haine du juif prends les formes les plus inattendues ») le débat devient intéressant. Je ne dis pas qu'il ne l'était pas jusqu'ici, loin de là, mais il est bon de constater qu'il y a des gens qui réfléchissent. Ce qui est singulier, c'est de constater que toute personne se posant des questions se voit immédiatement soupçonnée d'arrières pensées, et l'on n'écoute plus ce qu'elle dit mais l'on cherche à savoir quel camp elle défend. En quoi cela serait-il condamnable de réfléchir, de poser des questions, de remettre en cause des dogmes, et de déconstruire des mythes ?

Pourquoi donc faudrait-il faire absolument partie d'un camp ? Défendre un camp n'oblige-t-il pas parfois à faire preuve de mauvaise foi ? A nier l'évidence ? Ne vaut-il pas mieux continuer à s’interroger, à remettre en question tous ces mythes et ces fables que l'on nous a racontés ? (Je songe, entre autres, à celui de la nation gauloise). Démythifions, que diable !

Écrit par : Founious | 29/04/2012

M. Ben, oui, je comprend votre amertume, vous considérer noble et entendre vous expliquer que vos ancêtres n'ont pas existé et que vous avez fait comme certains nobles qu'ont falsifié, à un certain moment de l'histoire de leur famille, les documents de preuve. Mais c'est un fait: le peuple juif n'existe plus depuis 2000 ans et ça tient à une simple équation. Et à une notion d'histoire qu'il faut évidemment avoir étudié.
Dans l'antiquité le dynamisme démographique des populations était pratiquement annulé par des problèmes de santé et notamment par la mortalité infantile. À une époque à laquelle l'humanité n'était pas protégée des disettes, des épidémies, des guerres et des invasions la mortalité était de 45 à 50‰, soit très voisine de la natalité , et procédant d'une fécondité naturelle non limitée. On se trouve donc, à l'échelle d'un siècle, en présence de populations numériquement stables ou très lentement croissantes, à courbe figurative en dents de scie, chaque creux correspondant à une catastrophe. (À l'écrire sont deux spécialistes du secteur, J.C. Grimal et G Herzlich). Or, pendant le premier siècle de l'ère chrétienne les populations de l'empire romain sont restées stables, (augmentation de 0,3%) malgré que chaque femme fertile générait en moyenne dix enfants. La seule à faire exception a été la "race juive" qui est passé en un peu plus d'un siècle de 5OO/750.OOO à 8/9.000.000 (11 millions selon l'Encyclopédie du Canada). Èvidemment ça a été le fruit d'un prosélytisme acharné, favorisé par Erode le Grand qui comptait beaucoup sur le tribut d'un démi-sicle par tête versé par tous les juifs hommes de la diaspora pour financer la reconstruction du temple. Voila donc l'équation que je vous ai promis: 0,3 (augmentation démographique dans le monde):10 (moyenne d'accouchements par mère) = 15 (le fois que la population juive a augmenté): x (le nombre de grossesses que le femmes juives ont du avoir pendant 4/5 générations). Donc 0,3:10 = 15:x, ce qui donne pour x la valeur de 500. À savoir, chaque mère juive aurait du enfanter d'environs 500 fils pour assurer la survivance d'une "race juive" en tant que telle.
M. Ben, je comprend que vous êtes déçu, mais c'est évident que les juifs ne sont pas nobles, bien au contraire.
Et à propos de la langue commune originaire (comme les tziganes, dites-vous), c'était le Yiddish, dont l'origine alto-germanique a été récemment confirmée.
Merci beaucoup à M. Founious, pour son intervention intelligente et objective.
(locchi.centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 30/04/2012

Le yiddish est une langue d'adoption, c'est du haut allemand moyenâgeux mêlé d’hébreu et de polonais, elle est une langue remplacement qui s'écrit en alphabet hébreu, beaucoup de peuples ont ainsi adopté de nouvelles langues, par-exemple les tziganes sinti parlent allemand ou encore les irlandais qui ont abandonne la leur pour l'anglais, et même les ancètres des français qui ont adopté le latin. Les juifs ont conservé leur langue initiale pendant vingt siècles, elle n'a jamais été une langue morte, en effet, 20% de juifs l'utilisaient encore particulièrement pour les textes sacrés.
Vous pouvez raconter ce que vous voulez, c'est un fait.

Écrit par : Ben | 30/04/2012

En plus le yiddish s'écrit de droite à gauche..

Écrit par : Ben | 30/04/2012

Je lis sur Wikipedia la note suivante: le yiddish est né vers le XIIe siècle dans les communautés juives prospères de Basse-Lotharingie (en Rhénanie), autour de Mayence (Magenza), Cologne, Spire (Schapira), Worms (Wormaïza) et Trèves. Cette interprétation est soutenue par le grand linguiste du yiddish Max Weinreich. Cependant, d’autres estiment que le yiddish serait né du côté de la frontière germano-polonaise. Les linguistes ont recherché son origine en utilisant des critères historico-linguistiques, tels que la recherche de sa proximité la plus grande avec les différents dialectes allemands.
Nous sommes aux alentour du 1245, au temps de la diaspora des Khazars en fuite devant l'Orde d'or de Gengis Khan et la plupart de ces Khazars, qui au nombre de 500.000 allaient doubler les Juifs dans le monde, se sont réfugiés en Pologne, où, selon une majorité d'historiens linguistes, serait né le Yiddish. Pour moi le Yiddish est beaucoup plus ancien, et dans Wikipedia je lis la confirmation qu'il s'agit d'un mélange de très vieux allemand (celui des Khazirs) sur lequel s'est greffé l'hébreu étudié par les Karaïtes Khazars comme langue liturgique après leur conversion au judaïsme.
Je ne suis pas un linguiste, ma à la lecture de Wikipedia je trouve la confirmation de mes théories, à savoir que une race juive n'existe pas depuis 2000 ans, et que les juifs actuels sont des ibériques d'origine Wisigothe (Sefardi) et des Khazars d'origine Ostrogothe (Ashkenaze), donc en conclusion sont surtout des allemands qui se sont mélangés avec d'autres populations.
Je crois que les analyses sur le DNA il faudrait les faire en recherchant les origines des Juifs du côté d'Hambourg, Lubeck et Kiel, région d'où les Goths sont partis pour émigrer vers la Mer Noire, et là, 500 ans plus tard, se convertir au Judaïsme.
Mais, M. Ben, ce qui compte c'est la multiplication surhumaine des Juifs au courant du Ier siècle après J. C. Je crois que vous conviendrez que une fois établi que n'existent plus d'Hébreux au monde, on peut rechercher les origines des Judéens d'aujourd'hui où et comment on veut. Pour le moment je reste de l'idée qu'ils sont tous d'origine allemande; et le fait qu'il y a encore des juifs qui parlent le yiddish pour moi en est une confirmation. (locchi.centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 30/04/2012

Oui c'est cela...lol, une poignée de tatars auraient subitement appris l'hébreu pour l'apprendre aux juifs venu de Rhénanie, mais enfin mon cher..allez svp consulter les archives allemandes sur l'érudition hébraïque du "choum" (Spire, Mayence et Worms), les archives allemandes regorgent de documents sur l'arrivée des premiers juifs en terre germanique avec leur langue hébraïque il y a mille ans.
Arrêtez de dire des bêtises, les khazars ne parlaient pas l'hébreu, c'est un fait avéré, mais une langue tatare qui est d'ailleurs connue. Ils avaient une forme de pseudo"judaïsme" résiduel lié à un des rares cas de conversions de l'histoire des juifs.
l'Ukraine est aux portes de Proche-Orient, c'est sur ses côtes de la mer noire qu'on trouve les vestiges des plus anciennes implantations juives d'Europe qui datent du 2ème siècle av J.C, en effet, les sud de l'Ukraine fit partie de l'empire hellénique, empire qui fut le réceptacle de la première dispersion des hébreux.
Sébastopol fut dans l'antiquité une ville grecque d'où son nom qui sonne comme Acropole.

Écrit par : Ben | 01/05/2012

Je repasse, quelques semaines plus tard, pour voir comment les choses évoluent.
Je suis un peu vexé de ne rien voir sur la stèle de Merenptah.

Constatons seulement que les envahisseurs wisigoths ne parlaient pas le latin quand ils sont arrivés, et pourtant l'espagnol actuel en est très largement dérivé. Ergo, un peuple peut tout à fait changer de langue en quelques générations.
Ensuite, dirions-nous que le latin était encore vivant en 1950, au prétexte que les catholiques l'utilisaient à la messe ?

Sinon, +1 pour Founious qui se revendique totalement neutre dans le conflit.

Ah, dernière chose : les Palestiniens sont un peuple qui a au moins existé dans le passé. Les Poulastis apparaissent bien dans les archives égyptiennes (à la différence de certains, hihi), les famenux peuples de la mer, et étaient (probablement) des Indo-Européens.
Maintenant, si nos amis Palestiniens modernes veulent affirmer qu'ils en sont les descendants en ligne directe, puisque vous en faites autant avec les Hébreux bibliques, je ne vois pas bien pourquoi vous voudriez les en empêcher.
D'un point de vue théorique, c'est possible, même après 2000 ans d'unvasion : les Kurdes sont là depuis 2500 ans (Xénophon les mentionne dans l'Anabase) et nul ne cherche à leur prouver qu'ils sont des mythomanes.

Écrit par : Armand017 | 01/05/2012

Les kurdes existent, de même que les araméens ou les les assyriens, ces derniers ont des descendants, quelques ilots de cette langue subsistent de nos jours. Les palestiniens par-contre c'est une création politique récente, combien de fois devrais-je dire qu'il n'existe pas d'histoire palestinienne ni de langue palestinienne, ce sont simplement pour la plupart un mélange hétéroclite d'arabes venus progressivement habiter la région ces 300 dernières années, la moitiés sont arrivés au cours du 20ème siècle d'Afrique, de la péninsule arabique et de toute la méditerranée, même Yasser Arafat est d'origine Égyptienne. Moins de 10% des palestiniens sont des autochtones de longue date et parmi eux un certain nombre de descendants d'anciens juifs qui ont tendance à garder l'anonymat comme les marranes http://www.youtube.com/watch?v=R-YA8yg4IwE&feature=relmfu

Écrit par : Ben | 01/05/2012

En même temps, 10% c'est déjà un joli score sur 2000 ans. Les Français ne peuvent certainement pas en dire autant (sauf les 17,9% d'imbéciles que l'on connaît).
Mais au fait, quand on parle de création politique récente, ça me fait penser à un petit pays proche-oriental qui n'avait pas d'état avant 1948, et n'en avait plus depuis pas loin de 2000 ans. Sans parler d'une langue commune à tous ! (oui, à part l'hébreu biblique, oui) Sans parler d'un mélange hétéroclite de gens venus progressivement habiter la région aux XIXème et XXème siècle, etc. etc.
Ca colle tellement avec... un autre pays... que ça en devient comique.

Écrit par : Armand017 | 01/05/2012

Armand017@ Et les grecs, autre peuple antique qui perdit son indépendance en 146 av jc pour la retrouver en 1832, selon vous ils n'existent pas non plus?
Comme les juifs leur histoire et leur identité s'est cristallisée à l'ère antique sur une période de 3000 ans avant l'ère chrétienne. L'acropole c'est les autrichiens ou peut-être les turcs qui l'ont construit? C'est similaire en Israël, à part les vestiges juifs omniprésents on n'y trouve pas de trace de civilisation arabe et musulmane, l'archéologie démontre de a à z l'origine incontestablement juive de la Palestine, qui est le nom que donnaient les romains aux pays des juifs, et que les arabes ont récupéré à leur compte en 1960, curieusement avant cette date ils se définissaient comme arabes et sud syriens, tiens donc..

Écrit par : Ben | 01/05/2012

Mon ami, je n'ai jamais dit qu'ils n'existaient pas, de même que je n'ai jamais dit que le peuple juif n'existait pas.
Il faut arrêter avec le fantasme de l'antisémitisme, je vous assure.
Ce que je dis, c'est que ce que vous dites sur les Palestiniens, on pourrait le dire itou des Israéliens.
Ensuite, la Bible elle-même parle des Philistins !
Enfin, la Palestine romaine ne s'appelle pas comme ça pour rien (elle aurait pu effectivement s'appeler Judée, tiens donc elle l'a fait).

"à part les vestiges juifs omniprésents on n'y trouve pas de trace de civilisation arabe et musulmane"
Tiens, tant que j'y suis, la mosquée d'Al-Aqsa, elle n'existe pas non plus ?

En passant, oui, ceux qui aujourd'hui s'appellent les Palestiniens ne peuvent pas plus prouver que les autres leurs origines, qui sont sans doute aussi mêlées que les miennes. Cependant, on ne peut pas les accuser de mentir en s'étant intitulés arabes et syriens : nos ancêtres les Gaulois, aha, sont bien devenus Francs très vite (ce qu'on constate par les noms, l'archéologie funéraire, etc.). Et pourtant l'origine gauloise d'une part importante de la population reste probable.

Dernière chose, vous n'avez toujours pas répondu à ma question introductive :
"Ce livre montre, lui, que les Juifs sont descendants de toutes sortes de gens qui ont choisi une religion, parce qu'ils étaient inspirés par elle. Des hommes, des femmes, des enfants. Des humains comme les autres, quoi. Est-ce grave d'être normal ?"
et aussi : "On parle même de nous sur les murs des pyramides." Auriez-vous une preuve de ce que vous avancez ?

Écrit par : Armand017 | 01/05/2012

Il n'y a aucun rapport historique entre philistins et palestiniens, c'est presque comme parler de "verre" d'eau et de "ver" de terre.
La mosquée Al Aqsa est un bâtiment tardif qui a été construit sur les vestiges juifs(encore une chance qu'elle n'aie pas été démolie comme la statue de Lénine, elle failli y passer si certains juifs ne s'y étaient pas opposés).
Les francs n'existent plus en tant qu'entité nationale et ethnique, ni leur même leur langue, ils se sont dissous, ne subsiste que leur nom incarné par la France où ils ont essaimé. Les celtes subsistent culturellement en Bretagne, l'avenir pourrait ressusciter leur indépendance.
Les juifs ne descendent pas de toutes sortes de populations, ils descendent de la population qui habitait le levant antique, elle est une des ethnies les plus endogènes du monde, au point que tous les ashkénazes sont cousins au 5ème degré, de même les populations séfarades se rapprochent plus des ashkénazes que des autres populations.
Par-contre ils ont --absorbés-- toutes sortes de populations mais en faible proportion estimé à environ 30%, les 70% restants étant incontestablement d'origine sémitique.

Écrit par : Ben | 01/05/2012

M. Ben. "Oui c'est cela..., une poignée de tatars auraient subitement appris l'hébreu pour l'apprendre aux juifs venu de Rhénanie, mais enfin mon cher..allez svp consulter les archives allemandes sur l'érudition hébraïque du "choum" (Spire, Mayence et Worms), les archives allemandes regorgent de documents sur l'arrivée des premiers juifs en terre germanique avec leur langue hébraïque il y a mille ans....". Voilà, je ne parle pas de il y a 1000 ans, mais de 1700.
Pour M. Ben les les Khazars auraient été quatre chats, ou plutôt quatre tatares. Une population qui, installée sur la mère Noire et la Caspienne a fait la balance entre Est et Ovest et Nord et Sud pendant neuf siècles!
Je ne comprends pas, on accuse, on bavarde sur la base de quelque légende,quelque invention sioniste, on continue de faire confusion entre Hebreux et Judéens et on ne veut pas vérifier sur des textes historiques. Mais pourquoi tous ces sionistes qui savent tout très pertinemment n'ont pas réagi à mon commentaire du 28 avril? J'ai gardé un résumé de l'histoire juive sur mon blog pendant une année en promettant €.3.000 a quiconque y trouvait une erreur: pourquoi ils ne se sont pas manifestés à cette occasion? Il devait quand même y avoir quelque sioniste parmi les lecteurs qui ont visité mon blog avec une moyenne de 20 visites par jour!
J'ai fait une affirmation, à savoir que à la fin du premier siècle il n'y avait plus de Hébreux mais seulement des convertis au judaïsme, des prosélytes. J'ai cité J-C Grimal et G. Herzlich (allez les lire: "La population du Monde" est un petit livre aux éditions Marabout, qui coûte très peu), j'ai recopié les statistiques que j'ai trouvé dans L'Encyclopédie "Universalis", j'ai fait un petit calcul sur le dynamisme démographique des Juifs pendant le premier siècle de l'empire romain (plus précisément entre le 28 Avant J.C. et le 100 après J.C), quand les Juifs se sont multiplié par 15 alors que toutes les autres religions du monde sont restées au poteau; enfin je me suis même hasardé à faire (je ne suis pas mathématicien) une équation. Allez, amis sionistes, à la calculette, cherchez l'erreur. Voilà l'équation: 0,3 (augmentation démographique dans le monde):10 (moyenne d'accouchements par mère) = 15 (le fois que la population juive a augmenté dans le même laps de temps): x (le nombre de grossesses que le femmes juives ont du avoir pendant 4/5 générations). Donc 0,3:10 = 15:x, ce qui donne pour x la valeur de 500. À savoir, chaque mère juive aurait du enfanter d'environs 500 Hébreux pour assurer la survivance d'une "race juive" en tant que telle.
Mais si cette équation est juste ça veut dire que à la fin du I siècle après J.C. tous les Juifs étaient des prosélytes. Et les problèmes du yiddish (qui démontrerait d'après moi l'origine allemande des Juifs), des philistins, des inscriptions sur les murs en Palestine et en Egypte, sur l'origine des Palestiniens et des Français (au moins ils ne prétendent pas d'être des races, eux) deviennent des broutilles, des niaiseries, des bêtises. Babioles que sont lancées sur ce blog, et ensuite, à moi, il me faut rechercher des heures dans tous les documents que j'ai consulté pour écrire mon texte et que j'ai sauvé. C'est pas juste! Etudiez vous aussi un peux d'histoire!

Écrit par : Giovanni Locchi | 01/05/2012

Giovanni Locchi@ Vos khazars lol.......(c'est risible) sont un cas isolé qui ne représente pas les juifs ni leur religion, les études les plus sérieuses arrivent à la conclusion que ces convertis représentent, et ce n'est même pas sûr, 15% du bagage génétique ashkénazes, ils ont été absorbés depuis longtemps.
Je pense que vous faites une obsession à vouloir à tout prix nous trouver des ancètres à votre bonne convenance, je vous laisse à vos lubies, bonsoir.

Écrit par : Ben | 01/05/2012

Philistins : "Ancien peuple non sémite de la Palestine, qui a donné son nom à ce pays. Les Philistins furent mentionnés pour la première fois par des sources égyptiennes comme un des Peuples de la mer."
Source : Mourre.

Je vous cite encore : "on n'y trouve pas de trace de civilisation arabe et musulmane"
"Le calife omeyyade Abd-el-Malik y fit construire [à Jérusalem, c'est dans la notice Jérusalem de l'encyclopédie] le Dôme de la Roche, improprement appelé mosquée d'Omar (687-691)"
Source : Mourre.

Mais j'y suis, le Mourre a sans doute été rédigé par des antisémites, des nazis ou des pro-Palestiniens (oups, pléonasme, les 3 mots sont probablement synonymes).

Les Francs ont disparu mais les Celtes subsistent ? Laissez-moi m'étrangler de rire et je reviens.

Pour vos "preuves" en génétique, je veux bien savoir qui les a produites, histoire de rigoler un bon coup : si ce n'est que des instituts privés pro-israéliens ou financés par l'Etat d'Israël, vous pouvez les remballer.

Par contre, toujours aucune preuve ni source pour la mention d'Israël sur les pyramides, j'en déduis que vous avez raconté une sottise.
Et toujours pas de réponse à ma question inaugurale, j'en déduis que vous ne savez pas répondre à une question simple.

Écrit par : Armand017 | 02/05/2012

Armand017@ Oh que si, plusieurs écrits de l’Égypte ancienne font clairement référence aux hébreux.
Pour les recherches génétiques en voici alors une entreprise dans un institut libanais http://www.youtube.com/watch?v=I2isR9880QA&feature=fvsr
Jérusalem ne fut jamais un centre musulman important, votre mosquée est une construction tardive sur un territoire de civilisation juive, c'est d'ailleurs le cas pour tout le proche-orient, chrétienne avant d'être musulmane qui vit tous ses vestiges chrétiens et ses centaines d'églises transformées en mosquées, malheureusement cette région n'a pas eu comme en Espagne sa Reconquista.
Concernant les philistin aucun rapport avec les "palestiniens" qui n'ont rien avoir avec ce peuple antique, pas plus que les roumains, les romains et les roms ont un rapport.

Écrit par : Ben | 02/05/2012

Voici une autre vidéo concernant les proto-sémites qui a le mérite d'avoir des références ethniques, archéologiques et linguistiques exactes
http://www.youtube.com/watch?v=bMv7u-8EZYI

Écrit par : Ben | 02/05/2012

Et quels écrits, sur quelles pyramides ?

Et depuis quand le Mourre dit des sottises ? Sur quelle source vous appuyez-vous pour le dire ?

Et depuis quand Jérusalem n'est plus la troisième cité sainte de l'Islam ? Celle d'où le Prophète se serait envolé vers le Ciel ? Par ailleurs, depuis quand est-ce "ma" mosquée ?
Enfin, la naissance de l'Islam étant en 622, 70 ans après ils y avaient construit une mosquée... rapide, ce me semble.

Et quand est-ce que vous répondez à ma question sur la normalité ?


Je ne regarde rien sur Youtube, c'est comme Wikipedia, on ne sait pas d'où ça vient. Trouvez moi des articles scientifiques, etc.

Écrit par : Armand017 | 02/05/2012

X M. Ben. ... les études les plus sérieuses arrivent à la conclusion que ces convertis représentent, et ce n'est même pas sûr, 15% du bagage génétique ashkénazes, ... Cher Monsieur je vous saurai gré de bien vouloir m'envoyer copie de l'article, ou me préciser les extrêmes des articles à propos de ce que vous affirmez. Je peux vous citer mes sources, apparemment très crédibles compte tenu de qui les a écrites. En plus du professeur d'histoire Shlomo Sand qui n'avait en principe rien à gagner, (moi je n'ai rien gagné, j'ai écrit mon texte seulement pour amour de la vérité et dans l'espoir d'être utile à l'ensemble des Juifs, évidemment pas aux quelques snobs qui s'accrochent à l'idée de faire partie d'une race noble), un extrait du livre Khazaria (Tel Aviv 1951), du prof. A.N. Poliak, et les livres, "The History of the Jewish Khazars", de D.M. Dunlop "La treizième Tribu" de Arthur Koestler, "Le Karaïsme" de Simon Szysman , "Histoire du peuple Hebreux" du prof. André Lemaire et beaucoup d'autres, pour finir à "Les Juifs, le Monde et l'Argent" de Jacques Attali qui , prenant position en faveur du sionisme, pose beaucoup de questions sans jamais réussir à répondre d'une manière crédible. Tout compte fait j'ai écrit mon texte en cherchant des réponses aux interrogatifs de M. Attali.
Mais tout ça sont des broutilles, la seule chose qui compte à mes yeux est l'équation fondamentale que je propose dans le commentaire du 1. Mai. Vous me démontrez que c'est erronée et je disparaîtrai de ce blog.
A tout hasard je vous la propose à nouveau, pour vous éviter la peine d'aller la chercher. 0,3 (augmentation démographique dans le monde):10 (moyenne d'accouchements par mère) = 15 (le fois que la population juive a augmenté dans le même laps de temps): x (le nombre de grossesses que le femmes juives ont du avoir pendant 4/5 générations). Donc 0,3:10: 10 = 15 : x, ce qui donne pour x la valeur de 500. À savoir, chaque mère juive aurait du enfanter d'environs 500 Hébreux pour assurer la survivance d'une "race juive" en tant que telle.
Mais si cette équation est juste ça veut dire que à la fin du I siècle après J.C. tous les Juifs étaient des prosélytes

Écrit par : Giovanni Locchi | 02/05/2012

Pardon M. Ben, j'ai oublié de préciser que le laps de temps dont je parle dans mon équation dans le commentaire d'aujourd'hui va du 28 avant J.C. à 100 après J.C., que les deux enfants qui survivaient étaient évidemment un garçon destiné à remplacer le père et un peu plus d'une fille, destinée à remplacer la mère, pour une excédant de population dans le monde de 0,3% sur cent ans. Enfin l'équation est bien évidemment la suivante:
0,3 : 10 = 15 : x, ou x correspond à 500 enfants accouchés, vivants ou morts par chaque mère juive.
En pratique, si l'équation est juste, tout ce que ont fait les juifs au courant du I. Siècle après J.C. (y compris le palais royale d'Erode le Grand) et par la suite, en réalité a été fait par des prosélytes qui n'avaient à partager avec les anciens Hébreux que un tout petit 6% de leur sang. Cependant, je vous le reconnaît, tout ce qui avait. été fait précédemment, a été fait par ce 6% de DNA Hébreu. Mais est-ce-que ça suffit pour parler de race? Probablement il y a un peu de sang ancien-romain dans me vaines, et peut-être plus que 6% mais je ne me considère pas pour cela un rejeton de race Romaine. (locchi.centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 02/05/2012

Giovanni Locchi@ Je m'amuse beaucoup sur forum, soit.
Vos références littéraires je les ai toutes lues excepté celui de Simon Szysman, néanmoins je suis assez bien informé sur le karaïsme et les karaïtes qui d'ailleurs ne sont pas juifs mais pratiquent une religion qui sous certains aspects ressemble au judaïsme.
Dans tous ces livres, excepté celui de S.Sand(et encore puisqu'il n'a aucune preuve), citez moi un seul passage où il est affirmé que les juifs ashkénazes descendent intégralement des khazars, même dans la 13ème tribu de A. Koestler(qui n'était pas historien) nulle part il l'affirme, il fait une séries des suppositions intéressantes qui vont en ce sens, mais qui de nos jours sont unanimement rejetées.
Les 15% sont approximatifs, selon les recherches génétiques sur les haplogroups constituant l'ethnie juive, les tests réalisés admettent de 20% à 30% de marqueurs génétiques non proche-orientaux, certains en attribuent une partie aux khazars.
Vos calculs m'amusent, puisque vous êtes si fort en statistiques pouvez-vous aussi m'expliquer comment en 1967 1,4 millions de palestiniens deviennent 11 millions en 2012, merci..

Écrit par : Ben | 02/05/2012

Sauf qu'aujourd'hui la croissance démographique est infiniment plus élevée que durant l'Antiquité.
Ca s'appelle "la transition démographique". Encore un concept d'antisémites, je gage !

Pas de réponse pour moi ?

Écrit par : Armand017 | 03/05/2012

Par ailleurs, votre question sur la croissance démographique est précisément utilisé par les négationnistes : s'il y a eu entre 5 et 6 millions de Juifs massacrés, comment peuvent-ils être entre 10 et 15 millions aujourd'hui ?
Vous savez que cette croissance est vraie pour les Juifs, ayez la logique de l'accepter aussi pour d'autres.

Écrit par : Armand017 | 03/05/2012

Vous avez déjà eu toutes les réponses, si vous estimez que les laboratoires et les milliers d'historiens détournent l'histoire c'est à vous a aller consulter un psychiatre pour paranoïa aiguë.

Écrit par : Ben | 03/05/2012

Bon, pour faire moins polémique, la Chine passe de 541 millions d'habitants à 1,3 milliards dans la même période, avec des contraintes antinatalistes extrêmement fortes et des carnages (Grand Bond en avant, Révolution culturelle). Comme quoi, c'est possible.
Source : http://dz.china-embassy.org/fra/zt/china/Population/t141710.htm

Écrit par : Armand017 | 03/05/2012

Et les pyramides ?

Et la génétique, avec une vraie démonstration scientifique ?

ET LA QUESTION DE LA NORMALITE ?

Écrit par : Armand017 | 03/05/2012

Sauf que pour les palestiniens eux "augmentent" leur population par....7,8 en 45 ans, les experts israéliens se sont penchés sur la question et ont découvert le pot aux roses, ce que ce soi-disant "peuple palestinien" mijotait", ils en ont la preuve formelle, en faite ça ne suffit pas aux arabes de venir dilapider la sécurité sociale des pays civilisés, ils ont trouvé le moyen de se déclarer réfugiés palestiniens pour encaisser les aides européennes(à raison de 500 euros/mois par palestinien) en réalité une grande partie sont simplement des jordaniens et des syriens, ça arrange aussi tous les terroristes, Abbas, hamas et consorts qui se flanquent des millions dans les poches pour ensuite planquer le tout en Suisse, c'était aussi le cas pour l'autre ordure : Yasser Arafat. J'espère que toute cette racaille sera renvoyée dans le désert, c'est là qu'est leur place, et non sur la terre des juifs qu'ils veulent voler avec l'aide des antisémites.

Écrit par : Ben | 03/05/2012

"J'espère que toute cette racaille (...) désert." Ce qui ferait un génocide ! Je le prouve :

"On entend par génocide les actes commis dans l’intention de détruire, intégralement ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux tels que : (...) la soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle (...)"
http://www.un.org/french/events/rwanda/fiche.html

Et sinon, vous vivez comment les nombreux immigrés originaires de la CEI, pas franchement de confession juive, qui fait qu'aujourd'hui l'antisémitisme renaît en Israël ?
"Les enfants se sentent alors russes dans un pays de juifs, et certains se revendiquent de fondamentaux russes tel l’antisémitisme, voire le néo-nazisme. "
Source : http://www1.alliancefr.com/antisemitisme-en-israel-made-in-russia-news0,148,4119.html

Vous voyez, c'est comme ça qu'on cite ses sources.

Par ailleurs, j'attends toujours mes réponses.

Écrit par : Armand017 | 03/05/2012

Armand017@ Il est où votre génocide? dates, faits et chiffres et le nombre de victimes? Votre argumentation ainsi que vos liens sont nuls et non avenus, ils ne disent rien, votre argumentation est tellement caricaturale que je la devine à l'avance, l'antisémitisme de quelques russes(non juifs) est connu, Israël compte outre l'immigration juive de Russie une très grosse minorité russe. Vous votre plaisir c'est de trouver des crimes imaginaires pour étancher votre antisémitisme morbide.
Vous feriez mieux de vous occuper de la Syrie où ont en été assassinés en quelques mois plus de victimes que 20 ans de conflit israelo-arabe, sur 30 ans les islamistes et régimes arabes ont assassinés près de 1 millions de personnes civiles. Prenez une aspirine et une tisane plutôt que d'essayer d'inventer des faits. Aussi ne faites pas le futé, le forum est jonché de liens qui répondent à votre question, si vous ne voulez pas en prendre connaissance adressez vous alors à Blanche-Neige ou à Harry Potter qui devraient être à la mesure de votre rigueur intellectuelle, de votre imagination et de votre obsession pathologique du complot.

Écrit par : Ben | 03/05/2012

X Ben. Palestiniens et anciens Juifs ne sont pas comparables. Les juifs prétendent d'être une race, alors qu'à un certain moment de leur histoire ils se sont trouvés à être tous des prosélytes en représentation de toutes les populations de l'Empire romaine, des convertis qui n'avaient rien à voir avec les anciens Hébreux. À moins qu'elles soient crédibles les 500 grossesses en moyenne de toute femme juive, qui auraient sauvé la pureté de la race, votre "limpieza de sangre".
Les palestiniens ne prétendent pas d'être une race, ils savent très bien d'être venus en Palestine suivant l'appel des leurs chefs pour donner main forte à leur coreligionnaires , chefs qui probablement les voyaient plutôt comme chair à canon, comme les chefs sionistes ont certainement considérés les juifs qui ont afflué en Palestine a partir du 1945.
Enfin, j'aimerais bien quatre, cinq links pour lire les communiquées concernant les haplogroups constituant l'ethnie juive, et portant sur les tests qui reconnaissent seulement 20% à 30% de marqueurs génétiques non proche-orientaux. M'intéresse vérifier l'année de départ, combien d'échantillons ont examiné, quels ont été les critères de sélection.
J'ai cessé de lire ces communiqués depuis un peu plus d'une dizaine d'années, quand j'avais abandonné l'argument suite aux résultats communiqués par un laboratoire Juifs de génétique, qui avait établi la date de naissance de l'ancêtre souche des Coën. J'avais reconnu d'être dans l'erreur, pour découvrir une année plus tard que le laboratoire, dans le communiqué, s'était simplement trompé d'un zéro, de trop. (locchi.centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 03/05/2012

Giovanni Locchi @ Vous racontez des conneries, j'arrête la discussion ici, vous racontez vraiment n'importe quoi. De toute façon tôt ou tard vous serez obligé d'admettre la réalité, ce jour là ça fera mal.

Écrit par : Ben | 04/05/2012

Le tout est d'attendre que des historiens professionnels veuillent bien s'attarder sur les inepties et l'incompétence de S. Sand pour remettre les pendules à l'heure, ça viendra soyez en sûr. Vos interventions sont simplement ridicules, vous vous servez d'un charlatan qui n'y connait rien pour assouvir votre partialité, de plus il est évident que vous ne savez pas décrypter un texte; dans son livre même un bac -3 se rendrait compte à quel point il est creux et sans support, juste du plagiat approximatif déformé.

Écrit par : Ben | 04/05/2012

Ca faisait longtemps que je n'avais pas été antisémite... je vois que vous n'êtes pas capable de répondre posément à des questions sans beugler au retour des antisémites.

Pas de bol, je ne le suis pas. Vous savez qu'injurier les gens comme ça vous dessers plus qu'autre chose ?

Je prouve cependant, EN VOUS CITANT, que vous accusez les Palestiniens, que vous poursuivez de votre haine, de toutes sortes de chose qu'on pourrait :

1) dire des Israéliens ce que vous dites des Palestiniens ("création politique récente (...) ce sont simplement pour la plupart un mélange hétéroclite d'arabes venus progressivement habiter la région ces 300 dernières années, la moitiés sont arrivés au cours du 20ème siècle") mis à part le mot « Arabe ». Ce sont VOS mots ;

2) par ailleurs, que vous accusez les Palestiniens de gonfler les chiffres de leur population avec des faux palestiniens, et qu'en parallèle des Israéliens qui ont fait leur alya ne sont en fait pas du tout Juifs mais bien plutôt antisémites : avec un minimum de bonne foi vous conviendrez qu'on peut balayer devant sa porte ;

3) que vous avez, VOUS, BEN, des pulsions génocidaires alors que vous criez régulièrement à l'antisémitisme. Vous avez dit "J'espère que toute cette racaille sera renvoyée dans le désert, c'est là qu'est leur place" : ce serait un génocide, pour la preuve que j'ai mise en ligne. Sauf à penser que le texte définissant le génocide est nul et non avenu ;

4) que vous n'êtes pas fichu d'étayer vos arguments génétiques par des recherches sérieuses et on voit ce que ça peut donner ("A convert, if he converts through the Orthodox, he has the Jewish gene. If he doesn't convert through the Orthodox, he doesn't have the Jewish gene. As simple as that.") : lien plus haut, moi ça me fait toujours rigoler. Celui qui a dit cette bourde est quand même ministre d'Israël ! ;

5) que vous avez dit une bêtise au sujet des pyramides et des sources égyptiennes et que vous n'êtes pas capable de le reconnaître ;

6) que vous n'avez toujours pas répondu à ma question : serait-ce grave, pour vous, si les Juifs étaient des gens comme les autres ?

Je demande une réponse à chacun de ces points, identifiés un par un. Faute de quoi, je considérerai que vous n'avez pas de réponse, et donc que vous êtes (je vous laisse le choix) : en train de dire des bêtises, ou juste complètement borné.


PS : mais que vient faire la Syrie là-dedans ?

Écrit par : Armand017 | 04/05/2012

Ce qui est fabuleux dans notre monde, c'est qu'il se trouve toujours quelqu'un pour justifier l'injustifiable. Bien entendu ce quelqu'un est toujours en nombre, sinon ce ne serait pas grave. Que ce soit la déportation d'esclaves venus d'Afrique vers le nouveau monde, les crimes des staliniens, le colonialisme, le pillage des ressources des pays du sud, le délire criminel des Khmers rouges, l'anéantissement des juifs d'Europe méthodiquement organisé, l’apartheid, l'accueil réservé aux immigrés dans les pays riches, la ségrégation, le saccage de notre planète, le traitement réservé aux Palestiniens, ou aux Tibétains, la mise en danger délibérée de milliers de vies humaines par les industries pharmaceutique et nucléaire, le génocide arménien, le pourrissement de notre terre et de nos mers par l'industrie pétrolière, l'asservissement de pays entiers par le complexe militaro-industriel, …, etc, etc, il se trouvera toujours quelqu'un, d'apparente bonne foi, pour vous expliquer que tout ceci est normal, logique et qu'il n'y a pas à le discuter.

Ceci à grand renfort de justifications pseudo-historiques, d'analyses géopolitiques, de discours bien rodés, de diagrammes abscons, de recherches d'ADN, (que sais-je encore) de dogmes religieux, de démonstrations scientifiques, d'appels à la raison, de diatribes militantes, ... Pas d'inquiétude, il y aura toujours quelqu'un pour défendre l'indéfendable. Il suffit de faire croire à ce quelqu'un qu'il appartient à un camp plutôt qu'un autre, et, en avant !, le voilà parti à déballer les pires prétextes, les pires excuses, qu'il finira par croire lui-même. Et si, quelques temps plus tard, l'histoire lui donne tort, non non pas d'autocritique !, pas de reniement, il passera à autre chose avec la même fougue, la même ardeur. C'est ainsi qu'est fait notre monde.

Et pourtant notre planète était magnifique, et nous pouvions toutes et tous y vivre égaux, heureux et en paix. L'être humain n'était-il pas une merveilleuse création ? La splendeur de notre faune, de notre flore, de notre environnement ne méritait-elle pas plus de respect ?

Sachant que l'on récolte toujours ce que l'on sème, j'espère qu'un jour ou l'autre, de quelque manière et en quelque lieu que ce soit, ici ou bien ailleurs, toutes et tous auront des comptes précis à rendre. De leurs dires, de leurs actions, et de leurs silences. Un jour futur.

Écrit par : Founious | 05/05/2012

Armand017@ Oui c'est cela "le traitement reversés au palestiniens" bien joué.. http://www.youtube.com/watch?v=AsTTgy01Ih4

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Founious@ J'aime votre perception de la réalité
http://www.youtube.com/watch?v=kewHMRQXc8Y

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Bon dieu comme ces pauvres gens souffrent http://www.youtube.com/watch?v=1toSX71wlvs

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Alors là, QUELLE HONTE de faire souffrir tous ces pauvres gens, je ne vais pas en dormir la nuit http://www.youtube.com/watch?v=ApVBdibXmaw

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Mais par-contre il faut avouer que ces braves victimes si pacifiques malgré la misère font le nécessaire pour éduquer leurs enfants
http://www.dailymotion.com/video/x7xnsu_revelations-sur-la-propagande-du-ha_news

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Ce soir je prends des calmants, je ne peux plus voir ces images, attention âmes sensibles s'abstenir http://www.youtube.com/watch?v=PtHlznaLLZs

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Et surtout "les palestiniens"ont de bonnes références culturelles http://www.dailymotion.com/video/xhwp71_nazislamisme_news

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Aucune réponse à mes questions. Alors, bête ou portant des oeuillères ? Ou les deux ?

Écrit par : Armand017 | 05/05/2012

- « bête ou portant des œillères ? Ou les deux ? »

- Les deux, forcément les deux. Sinon tout ceci ne serait pas possible.

Ce qui est super c'est de contempler la frénésie employée à chercher des justifications, on dirait un chien truffier : et ça, c'est pas une bonne raison pour occuper leur pays, et ça c'est pas un super argument pour construire notre mur ? Hein ? Hein ? Wouf, wouf.

On finit par se demander si ce n'est pas copié sur les crapules qui ont bâti des ghettos à Lodz, Lublin, Cracovie, Varsovie, Kielce, Lwow, Czestochowa ? Allez, va, cherche-nous de bonnes justifications ! De bons prétextes ! Peut-être arriveras-tu à te convaincre, finalement. Qui sait ?

Écrit par : Founious | 05/05/2012

Ben connaît bien les liens YouTube ou Dailymotion menant à la propagande.
Il connaît moins bien Gaza et je mettrais ma main à couper qu'il n'y a jamais mis les pieds.
Il répondra peut-être que si alors soit il mentira, soit il devra s'expliquer sur les circonstances précises de son safari. Ces images montrant l'opulence apparente des Gazaouis ne bluffent que ceux qui ne connaissent pas la région. Si les images sont réelles (je doute cependant de certaines d'entre elles) elle ne montrent qu'une partie de la réalité et toute bonne propagande se doit de mettre celle-ci en exergue pour faire croire à une généralité ayant force de Loi.
Par ailleurs, si des progrès économiques indéniables ont été faits dans la région depuis 1948 Ben sait-il à quel prix ? Je ne parle pas des subsides étrangers ni du nombre de morts mais bien de la réalité d'une zone arabe et musulmane en permanence sous la menace de soldats juifs dont les grand-parents de la plupart d'entre eux n'étaient même pas nés au Proche Orient, des gens qui viennent d'autres continents...
Ben sait-il quelque chose du problème de l'espace vital pour construire et cultiver qui se pose aux palestiniens qui voient leur territoire octroyé par la décision de l'ONU en 1947 diminué chaque jour par de nouvelles colonies et coupé de plus en plus par de nouvelles routes interdites et des checkpoints sauvages fréquents ?
Ben niera cet état des choses ou trouvera sans doute une justification ethnico-ADNo-religieuse.

Mais Ben ferait bien de se poser la question de l'apport en eau du sionisme au moulin de la cause palestinienne.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 05/05/2012

« Ben niera cet état des choses » : - Ben jamais nie tant, nia où ?

Écrit par : Founious | 05/05/2012

Giovanni DELPONTE@ C'est pas de la propagande, c'est la pure vérité, je suis très bien informé croyez-moi, c'est pas ma seule source d'info.

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Je crois que j'ai compris, en fait : Ben est un adolescent qui ne sait pas de quoi il parle.
C'est dommage mais il faut lui laisser le temps de mûrir.

Écrit par : Armand017 | 05/05/2012

Un quinquagénaire avec un coeur propre d'ado, merci pour ce compliment

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Intéressant aussi d'examiner ce problème sous l'angle de l'identification à l'agresseur : Telle personne, (à qui l'on refuse le statut normal d'être humain ou à tout le moins se croyant appartenir -à tort ou à raison- à un groupe à qui l'on a par le passé refusé ce statut et tous les droits politiques et économiques y afférant, que l'on a, à tout prix, voulu différencier physiquement du restant de la population, que l'on a chassée de telle ou telle profession, que l'on a cataloguée comme appartenant à une prétendue race, à un prétendu peuple, à qui l'on a attribué telle ou telle caractéristique physique ou tel ou tel trait de caractère et de comportement, que l'on a intimidée, agressée, puis persécutée, que l'on a spoliée, à qui l'on a confisqué les biens puis parquée dans des ghettos, puis des camps, des stades, que l'on a traitée plus mal encore que des animaux, véhiculée dans des wagons de marchandises, déportée, réduite en esclavage, torturée, affamée, anéantie) à qui l'on a infligé cela, -ou à des membres de sa famille, ou à des gens se réclamant de la même religion-, ne va pas hésiter à faire de même à d'autres êtres humains ! Non reconnaissance de droits politiques ou économiques, spoliation, déportation, création de camps de réfugiés, intimidation, humiliations, érection de mur de béton, chevaux de frise et barbelés, il ne manque que peu de choses (encore un pas à faire : ref : « J'espère que toute cette racaille sera renvoyée dans le désert, c'est là qu'est leur place » ) pour obtenir une complète identification à l'agresseur. Mais que fait-on lorsque l'on ressemble définitivement à son agresseur ? Se crache-t-on à la gueule dans la glace le matin ? Ou se trouve-t-on beau ?

Écrit par : Founious | 05/05/2012

Founious@ Trouvez moi un exemple concret? On mets les palestiniens dans des wagons?? on ouvre des camps de concentration??? Où sont les morts???? Pourquoi il y a alors 20% d'arabes Israéliens avec les mêmes droits que les juifs et qui ont des représentants politiques à la Knesset??????(drôle d'apartheid)Pourquoi il y a des arabes dans les universités israéliennes????? Pourquoi en Cisjordanie il y a un casino et même une bourse???????(drôle de camps de concentration..). Je ne veux même votre réponse ! Car vous n'en avez pas !! A part vos affabulation de votre post ci-dessus.

Écrit par : Ben | 05/05/2012

La capacité de réflexion d'un ado, la possibilité de se remettre en question d'un ado, la bêtise d'un ado... et il en est fier !

Écrit par : Armand017 | 05/05/2012

Founious@Votre post peut être associé à de l'antisémitisme et faire désormais l'objet de poursuites, en effet, les autorités savent désormais que ce genre de comparaison est associé à du racisme à connotation antisémite. Votre petit jeu est désormais bien décrypte par la loi, c'est fini le temps où l'on pouvait faire "de l'humanisme" à deux sous pour rendre son antisémitisme présentable.

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Vous devriez TOUS AVOIR HONTE, VOUS NE VOUS INTÉRESSEZ QU'AUX JUIFS POUR ASSOUVIR VOTRE HAINE, mais ceci par-contre ne vous intéresse pas http://www.youtube.com/watch?v=OQrDgZ-jGOM&feature=related

Écrit par : Ben | 05/05/2012

Je maintiens chacun de mes mots « Non reconnaissance de droits politiques ou économiques, spoliation, déportation, création de camps de réfugiés, intimidation, humiliations, érection de mur de béton, chevaux de frise et barbelés, il ne manque que peu de choses (encore un pas à faire : ref : « J'espère que toute cette racaille sera renvoyée dans le désert, c'est là qu'est leur place » ) pour obtenir une complète identification à l'agresseur. » et, si vous le souhaitez, nous pouvons demander l'arbitrage de la justice française. Ce sera un débat intéressant. Votre accusation d'antisémitisme devra également être étayée et il vous faudra en répondre.

Écrit par : Founious | 05/05/2012

Vous êtes non seulement un menteur (probablement alimenté à la propagande antisémite d'extrême gauche) mais aussi un assassin en puissance, parce qu'en plus de mentir et raconter n'importe quoi vous préconisez l'abattement d'un mur dans lequel les juifs s'enferment pour sauver chaque années des dizaines de vies. J'aime vous sortir les verres du nez, le public lisant le forum saura se faire une opinion de la caricature que vous représentez.

Écrit par : Ben | 05/05/2012

"VOUS NE VOUS INTÉRESSEZ QU'AUX JUIFS POUR ASSOUVIR VOTRE HAINE"

Et quelle preuve avez-vous pour étayer cette assertion ? Pour chacun de ceux qui interviennent sur ce forum ?

Écrit par : Armand017 | 05/05/2012

Armand017@ Vous me fatiguez, je vais glisser une pizza surgelée dans mon micro-ondes histoire d'oublier votre désespérante mauvaise foi. De toute façon c'est pas votre existence qui changera la carte politique du Proche-Orient. Faites de beaux rêves, vous y trouverez certainement un interlocuteur adapté, et même un juif pour taper dessus, dans ce cas n'oubliez pas d'envoyer un chèque à l'autorité palestinienne, il ne vous en coutera rien, ce n'est qu'un rêve.

Écrit par : Ben | 05/05/2012

- « Vous êtes non seulement un menteur (probablement alimenté à la propagande antisémite d'extrême gauche) mais aussi un assassin en puissance »

- Avez-vous jamais tenté de discuter avec une crapule stalinienne ? (Staline que l'on qualifiait de plus éminente médiocrité du Parti) Eh bien, c'est exactement pareil que ci-dessus. Même raisonnement borné, même mauvaise foi, même genre d'accusations destinées à clore tout débat, même insultes ( : Hitléro-trotskiste !), même haine de l'interlocuteur, mêmes faux procès et mêmes amalgames. Pareil ! Rien de nouveau sous le soleil donc.

Je le répète encore une fois, avec des avocats tels que vous, votre cause n'a nul besoin d'ennemis.

Écrit par : Founious | 05/05/2012

@ Founious : Bravo pour le jeu de mots "Ben jamais nie tant, nia où ?", ça détend l'atmosphère et c'est remarquable de drôlerie !

@ Ben : C'est marrant vous n'êtes pas le seul sioniste que je croise qui prétend avoir de bonnes sources sans jamais les dévoiler. C'est comme si tous les sionistes avaient des potes au Mossad (à compter que celui-ci soit à la hauteur de sa réputation, mais pourquoi pas).
En même temps je remarque que vous ne répondez guère aux questions d'Armand017, vous les évitez et les contrez sans y répondre vraiment.
Notons bien que cela ne me surprend pas, on voit mal comment vous pourriez donner le change sur de vraies questions de géostratégie du XXIème siècle et des reflexions philosophico-sociologiques modernes vu le fanatisme moyen-âgeux qui vous habite.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 05/05/2012

Giovanni DELPONTE@ Oui, c'est vrai, la liste des fanatiques moyenâgeux est fort longue http://www.metacafe.com/watch/3782332/prix_nobels_juifs_une_fiert_juif_org/

Écrit par : Ben | 06/05/2012

Giovanni DELPONTE@C'est vrai, il faut faire quelque chose, l'arriération juive risque d'avoir une mauvaise influence sur des pays humanistes et civilisés comme l'Iran http://www.youtube.com/watch?v=Ww3w90Xoxv4

Écrit par : Ben | 06/05/2012

@ Ben : En disant "moyen-âgeux" je ne parlait pas des prix Nobels, bien entendu, je parlait des sionistes qui ne retenant que les passages les plus violents de la Torah se livrent à l'intrigue politique au plus haut niveau et colonisent des terres habitées au nom de la religion ou de l'appartenance ethnique.

Cessez de croire ou faire croire que je tiens les Juifs pour des arrièrés et (re)lisez plutôt mes posts précédents, vous vous apercevrez peut-être de quelque chose. La technique qui consiste à faire passer des défenseurs du droit international et de la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes pour des nazis ne semble pas convaincre grand monde sur ce forum.

Si malheureusement l'anti-sémitisme existe, il vous arrange bien pour défendre une idéologie guère plus reluisante qui consiste à penser que des juifs européens américains ou maghrébins ont des droits sur des terres du Proche Orient au détriment d'une population locale et ce au titre de prétendus ancêtres dont la filiation -avérée ou non- ne serait qu'un début d'estouffade.

En parlant de gens modernes et instruits vivant dans leur époque, Einstein, juif et prix Nobel comme vous le savez, invité à s'établir en Israël écrivait « le cœur dit oui mais la raison dit non ». Il fut également co-signataire d'une lettre condamnant les massacres de Deir Yassin commis par des combattants israéliens de l’Irgoun et du Lehi, et il se vit même proposer au début des années 50 par Ben Gourion la présidence d'Israël qu'il refusa en exprimant son désaccord. En voyant des Juifs prier devant le mur des Lamentations il avait dit qu’il s’agissait de personnes collées au passé et faisant abstraction du présent.

Mais peut-être tenez vous Albert Einstein pour stupide et antisémite ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 06/05/2012

Mais non, c'est un self-hating jew, comme tous ceux qui ne sont pas farouchement anti-palestiniens au point d'en avoir des pulsions génocidaires.


Si mes autres questions sont trop compliquées, répondez plutôt à celle sur la normalité des Juifs : c'est la seule qui m'intéresse.
Ah, et prouvez moi donc que je suis antisémite, ça m'intéresse.

Écrit par : Armand017 | 06/05/2012

Moi, je sais seulement que les Hébreux ont fait autant de prosélytes pendant le premier siècle après J-C que la race des anciens Hébreux, si elle existait encore, diluée dans un marasme de 10/11.000.000 de convertis (donc 15 fois plus nombreux), est disparue; que à partir de l'an 750 les Khazars (peuple du moyen orient dont les origines restent inconnues) se sont convertis au judaïsme et se mélangeant aux peu de juifs encore existants (250.000, tous cependant des prosélytes), et en adoptant les noms et les patronymes des anciens Hébreux (Coen, Levi etc.) ont donné lieu à l'actuel peuple juif; peuple qui a obtenu son titre nobiliaire en tant que race par la Sainte Inquisition à la fin du XV siècle; et que, par snobisme, faiblesse humaine compréhensible, des juifs se sont attachés à l'idée en promouvant des tests d'ADN qui confirment ma théorie: en effet les laboratoires de génétique se limitent tous à comparer entre eux les ADN des Juifs encore en vie, évitant soigneusement de le comparer avec l'ADN d'un quelque ancien hébreu, assez vieux pour être antérieur au premier siècle après J.-C., ou de toute manière assez vieux pour qu'il soit nécessaire de l'exhumer. Ce qui confirme que les Juifs d'aujourd'hui constituent un peuple récent, autant récent que la plus part des haplogroupes sur la terre. Facile, non? Pourquoi grimper sur le miroir pour s'inventer un quelque prétexte afin de se sentir différent?. On doit pouvoir s'apprécier et être content de soi même sans besoin de s'inventer des quarts de noblesse. Si quelqu'un me démontre, d'une manière bien élevée, et utilisant des démonstrations scientifiques et logiques, que je me trompe je saurai le reconnaître. Je ne répondrai pas à qui agresse ce blog avec des citations gratuites et stériles, de affirmations non fondées ni justifiées, ainsi que d'une manière impolie. (locchi, centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 08/05/2012

C'est cela, continuez à éructer vos analyses antisémites bidons, de toute façon personne n'en tient compte, et surtout les personnes dont le métier est l'histoire. C'est dommage que nous sommes sur un forum, face à une congrégation professionnelle vous seriez ko et votre argumentation volerait en éclat en 45 minutes.

Écrit par : Ben | 08/05/2012

Pas de bol, je suis prof d'histoire géo et ça m'intéresse très fort...

Écrit par : Armand017 | 08/05/2012

Remarquons à nouveau l'argumentation de Ben:

Face à deux chiffres, trois dates et et la mise en relation de ces éléments par Giovanni Locchi la réponse apportée tient en deux mots "antisémite" et "bidon".

Au moins cette fois nous avons échappé au post de vidéo d'un taliban coupant la main d'un petite fille dans un stade de Kaboul.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 08/05/2012

Mais pourquoi dire que "les Juifs actuels sont les descendants de convertis" est une manifestation d'antisémitisme ?
Peut-être que Ben lit "les Juifs actuels sont les descendants de convertis, et en plus ils font des sacrifices d'enfants pour leur sabbat infernal" ?

Ben, votre argumentation à vous s'effondre en moins de 45 minutes...
"les Juifs d'aujourd'hui sont descendant en ligne directe des Hébreux biblique, ce qui est prouvé par des gens qui ont un intérêt énorme à le prouver ; mes preuves sont des petits films YouTube, où on ne trouve que des documents à valeur scientifique inégalé ; quiconque affirme le contraire est antisémite".
Eh bien, bravo ! Votre argument repose sur une foi absolue et n'est étayée par rien de scientifique (ou alors, trouvez moi des articles scientifiques ou au moins parus dans des journaux sérieux). Comme si je disais : "je suis un Gaulois, dans mes gènes seulement 20% d'étrangers en 2700 ans d'histoire, d'ailleurs je vois pas bien comment c'est possible puisque on n'a jamais accueilli personne mais 0% serait vraiment pas crédible, ceux qui disent le contraire sont des traîtres à la patrie qui veulent ouvrir nos portes aux étrangers". Tiens, en France, qui tient ce genre de discours à votre avis ?

Ceci dit, vous n'avez toujours pas montré en quoi moi, j'étais antisémite... Et les autres aussi, tant qu'on y est.

Vous me faites penser à ces avocats de BHL. Une biographie relativement critique sortit sur lui il y a quelques années (après tout, on peut le critiquer, il est un horrible cuistre), ils ont hurlé à l'antisémitisme ! Comme si ne pas être d'accord avec un humain de confession juive était forcément manifestation de haine raciale.
Les Juifs sont des humains, comme les autres. Désolé pour vous...

Enfin, à titre simplement d'information, que pensez-vous de cette citation ?
"La souffrance crée l’obligation d’être juste, et non d’agir de façon injuste. Ceux qui ont souffert vraiment le savent bien. En dernière analyse, ce n’est que dans la justice que le pardon peut s’épanouir et que la liberté peut dépasser la haine."
Vaclav Havel, 15 mars 1990
Source : http://fr.scribd.com/Nicolas%20Mx/d/22721097-Echange-praguois-sur-la-culpabilite

Écrit par : Armand017 | 08/05/2012

Armand017@ Votre Vaclav Havel de même que le peuple tchèque amis d’Israël (contrairement aux français)comprends parfaitement la situation israélienne, les tchèques ont également du se battre pour garder leur indépendance et leurs frontières.

Écrit par : Ben | 11/05/2012

"les tchèques ont également du se battre pour garder leur indépendance et leurs frontières."
Comme tous les peuples sur terre (les Français, les Zoulous, les Papous, etc.)

Et pour TOUT le reste ?

Écrit par : Armand017 | 12/05/2012

@ Ben : "le peuple tchèque amis d’Israël (contrairement aux français)"...
C'est juste énorme.

Pour ce qui est de l'État:
Dès sa création la France à collaboré avec Israël comme avec peu de ses partenaires; échanges commerciaux, armes, formation militaire, developpement nucléaire, etc.

Diplomatiquement parlant, malgré une certaine déclaration du Général De Gaulle et une certaine reconnnaissance de la cause Palestinienne par F.Mitterrand, si médiatiquement le discours a pu varier quelque peu, dans les faits la France a toujours été partenaire reconnu d'Israël et malgré quelques incidents qui furent gérés, ceux-ci ne sont jamais venu briser cette excellente relation.

Pour ce qui est de la population:

Ignorez vous le nombre et l'importance d'associations et institutions d'amitié, jumelage, collaboration franco-israéliennes que compte ce pays ?
Ne savez-vous pas qu'il est officielllement enseigné dans les écoles la Shoah et que le malheur du peuple juif, voire la justification de la création d'Israël est dans l'inconscient collectif culturel de l'ensemble majoritaire des citoyens ?

Le volume des échanges commerciaux franco-israélien, la bonne entente diplomatique entre ces deux pays, l'arsenal juridique français condamnant les propos anti-sémites et aggravant tout crime réputé à motivation anti-sémite, l'intégration sociale (s'il est juste de parler d'intégration, mais ce niveau est selon moi dépassé depuis la révoltion de 1789) des juifs dans le tissu social font officellement de la France un pays non seulement ami d'Israël mais judéophile.

Je vous rappelle que dans une démocratie, les propos et agissements d'une minorité, toute visible soit-elle, n'ont pas force de Loi, encore moins de foi.

Je ne comprends pas votre acharnement à vouloir faire croire que le monde entier est antisémite. Je vous assure que les juifs du monde ne sont pas paranoïaques à ce point. L'énorme majorité d'entre eux sont parfaitement intégrés aux sociétés dans lesquelles ils vivent et apprenez qu'en Israël, la citoyenneté Israëlienne se porte fièrement, quelque soit le bord auquel on appartient, et non comme une étoile jaune.

Pour ce qui est des peuples qui ont du se battre pour garder leur indépendance et leurs frontières, il y a toujours les vainqueurs et les perdants. Nier l'existence d'une population majoritairement arabe et musulmane durant ces douze derniers siècles en Terre Sainte, depuis le VIIIème jusqu'aux années 40, des califats à la domination Btitannique en passant par l'Empire Ottoman ne fera pas disparaître ni les individus s'en réclamant, ni le souvenir de leurs luttes, ni leurs aspirations à la récupération des terres volées à leurs grand-parents.

Vous ne répondez toujours pas directement aux questions qui vous sont posées.
Manquez-vous de sources ou d'arguments ?
Vous n'avez pas trouvé sur YouTube de discours filmé dans lequel Vaclav Havel demande la poursuite des expropriations en Cisjordanie pour la création de colonies ? Je vous rassure, c'est normal. Il n'y en a pas...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 12/05/2012

Voici des ashkénazes d'Europe de l'est http://www.youtube.com/watch?v=IRhXoZMRTR0&feature=related observez la similitude avec les arabes http://www.youtube.com/watch?v=wxKEiMRSsDo&feature=related
et ces saoudiens un peu sauvages "monsieur l'historien" http://www.youtube.com/watch?v=Djcqr_eePMc&feature=related leur physique sémitique ne vous rappelle rien?
Ils sont où vos khazars asiatiques???

Écrit par : Ben | 12/05/2012

X Ben. J'ai envoyé mon texte "Quels Juifs" (Ed. Numilog - Paris) à tous les professeurs médiévistes de France et je n'ai reçu que des compliments, même de la part d'un professeur Juif qui m'a complimenté du fait de reconnaître l'importance de la tradition juive.
Donc j'insiste:
Les Hébreux ont fait autant de prosélytes pendant le premier siècle après J-C que la race des anciens Hébreux, diluée dans un marasme de 10/11.000.000 de convertis est disparue: la sauver aurait nécessité l'équivalent de 500 enfants pour chaque femme juive, comme j'ai démontré mathématiquement. À partir de l'an 750 les Khazars (peuple du moyen orient dont les origines restent inconnues) se sont convertis au judaïsme et se croisant avec le 250.000 descendants des prosélytes juifs du I siècle, et en adoptant les noms et les patronymes des anciens Hébreux (Coen, Levi etc.) ont donné lieu à l'actuel peuple juif; peuple qui a obtenu son titre nobiliaire en tant que race par la Sainte Inquisition à la fin du XV siècle. Titre volontiers accueilli par la plupart des juifs et ensuite lancé comme un produit commerciale par les sionistes. Plus récemment, par snobisme, faiblesse humaine compréhensible, des juifs sont arrivés même à se payer des tests d'ADN. Mais ces tests, indépendamment de belles séquences filmées qui confirment que les juifs descendent de tous les peuples d'Europe et du moyen orient, ne prouvent rien: les laboratoires de génétique se limitent tous à comparer entre eux les ADN des Juifs encore en vie, évitant soigneusement de le comparer avec l'ADN d'un ancien vrai hébreu, assez vieux pour être antérieur au premier siècle après J.-C, qu'il faudrait exhumer exprès. Ce qui confirme que les Juifs d'aujourd'hui constituent un peuple autant récent que la plus part des haplogroupes sur la terre.
Maintenant je m'attende à une nouvelle série d'offenses, d'injures et de insultes de la part de Ben. Mais je me demande maintenant si Ben n'est pas par hasard un antisémite infiltré qui, n'apportant jamais des argumentations logiques et répondant toujours d'une manière à effets contraires, provoque les réponses raisonnées de ses interlocuteurs, garde ce blog vivant, et nous permet d'expliquer à tout le monde que le peuple juif mérite le plus grand respect et la plus grande compréhension, si ce n'est pour la grande duperie du sionisme et de la race. Allez, M. Ben, allez-y, j'ai changé d'idée, je continuerai à vous répondre.
Locchi.centerblog.net

Écrit par : Giovanni Locchi | 12/05/2012

Désolé, vos argumentations sont tendancieuses, vous refusez de voir la réalité en vous complaisant à extraire des faits mineurs déjà hautement improbables en soi qui contrairement à mon analyse équilibrée n'ont aucun appui historique et scientifique tangible. Vous cherchez visiblement à des fins politiques personnelles de délégitimer le peuple juif. Si vous aviez réellement côtoyé l'ethnie juive autrement que par des lectures marginales votre analyse serait déjà beaucoup plus modérée. Vous faites fort en tout cas.. Vous me faites penser à ces fanatiques créationnistes ou à ces musulmans conspirationnistes qui prétendent que jamais personne n'a été sur la lune et que le 11 septembre est un coup des juifs etc
Vous devriez vous pencher sur l'ethnie tzigane que j'ai fréquenté de près histoire de vous brûler définitivement les doigts.
De toute façon je m'en fiche, ce ne sera pas à moi à rendre des comptes à votre conscience lorsqu'un jour vous ouvrirez les yeux à travers autre chose que votre écran de propagande négationniste pro-palestinienne.

Écrit par : Ben | 12/05/2012

"écran de propagande négationniste"
"Vous cherchez visiblement à des fins politiques personnelles de délégitimer le peuple juif"

Vous avez des preuves ?

Écrit par : Armand017 | 12/05/2012

Shlomo Sand, Rayons le Peuple Juif !



Par



Thérèse ZRIHEN-DVIR


ajout documentaire, revu et corrigé : Marc Brzustowski








Shlomo Sand devrait remplacer l’intitulé de son oeuvre : "Comment le peuple juif fut inventé" par "Rayons le peuple juif de la surface du monde", titre beaucoup plus approprié que celui que l'auteur lui a attribué actuellement.



Nous ne cessons, ces derniers jours, de lire dans tous les journaux, et sur la majorité des sites médiatiques des réponses - des réactions qui fustigent, à juste titre d'ailleurs, ce livre et son auteur.



Certaines répliques ressemblent à des études synthétiques dans lesquelles les initiateurs cherchent à mettre à plat le château de sable que Mr. Sand a essayé, non sans ingénuité, d'ériger. D'après lui, le peuple juif n'existe pas, la Shoah n’étant plus qu'un artifice, produit de la mort des six millions de « convertis », ensuite manipulé par les sionistes pour obtenir une légitimité sur la Palestine.



Le Monde Diplomatique en parle en citant certains morceaux délectables :



Les Juifs forment-ils un peuple ? À cette question ancienne, un historien israélien (Shlomo Sand) apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.

Citation de Sand : "Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif. Chacun se persuade que ce peuple, sorti d’Egypte, s’est fixé sur la « terre promise », où fut édifié le glorieux royaume de David et de Salomon, partagé ensuite en royaumes de Juda et d’Israël. De même, nul n’ignore qu’il a connu l’exil à deux reprises : après la destruction du premier temple, au VIe siècle avant J.-C., puis à la suite de celle du second temple, en l’an 70 après J.C.

D’où vient cette interprétation de l’histoire juive ? Elle est l’œuvre, depuis la seconde moitié du XIXe siècle, de talentueux reconstructeurs du passé, dont l’imagination fertile a inventé, sur la base de morceaux de mémoire religieuse, juive et chrétienne, un enchaînement généalogique continu pour le peuple juif. L’abondante historiographie du judaïsme comporte, certes, une pluralité d’approches. Mais les polémiques en son sein n’ont jamais remis en cause les conceptions essentialistes élaborées principalement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe. – Shlomo Sand"



La théorie de Sand repose sur quelques points :

● Les Juifs ont progressivement et volontairement émigré hors d’Eretz Israel, essaimant dans tout le bassin méditerranéen et au-delà.

● Les Juifs ont de tout temps pratiqué un prosélytisme actif, jusqu’à ce que le christianisme et l’islam s’imposent autour du bassin méditerranéen.

● L’Exil du peuple juif après la destruction du IIe Temple n’a jamais eu lieu. Le peuple est resté sur place et a été islamisé au VIIe siècle.

Conséquence : les vrais « Juifs génétiques » seraient les populations arabes résidant actuellement en Eretz Israel occidentale, quant aux « Juifs officiels », ce sont des descendants de populations, principalement khazares et berbères, autrefois judaïsées.



D’abord, S. Sand commence par gommer d’un trait de plume un ensemble de codifications généalogiques connues depuis, au moins, les tous débuts du Judaïsme exilique : à savoir les règles rabbiniques de transmission de la judéité par la mère. Qu’est-ce qu’un peuple « d’essence prosélyte », selon lui, aurait-il eu besoin d’affirmer aussi radicalement qui est légitime à s’en réclamer et qui ne l’est pas ? Règle qui continue de s’appliquer de nos jours et pose bien des problèmes d’identité à l’enfant de mariage mixte. C’est comme de passer, par aveuglement, à côté d’une des explications plausibles de cette conservation à travers le temps, pour appuyer un parfait contre-sens : le prosélytisme consiste à diffuser une pensée issue d’un texte conçu comme sacré, en faisant abstraction totale des règles d’élection permettant d’accéder à ce même texte. Visiblement, S. Sand n’a pas cherché à comprendre comment fonctionne ce Judaïsme conservateur, les préoccupations qui orientent les choix des premiers rédacteurs de traités de la Michna et du Talmud, dans ses versions babylonienne ou/et de Jérusalem. La Michna est un condensé rédigé par les Tannaïm (répétiteurs), rappelant, sans les modifier, les enseignements de leurs maîtres. Elle commence avec Raban Yohanan Ben Zakaï, qui fuit Jérusalem en flammes, fonde alors l'école de Yahvné, elle s’étend sur trois siècles et s’achève au IIè siècle de l’ère ordinaire, avec Rabbi Yehuda HaNassi. L’univers décrit est celui d’un peuple centré autour du Temple détruit, qui est l'origine même de ce développement. L’esprit de ces traités et chapitres est à l’opposé d’une « invention », puisqu’il s’agit, au contraire de compiler les règles et controverses à fin de transmission ultérieure. D’autres règles s’opposent à toute édulcoration pour « séduire des prosélytes », comme l’interdiction de modifier ne serait-ce qu’une lettre ou un espace de la Torah, lors d’une reproduction calligraphique. Les commentaires fondent la Guémara. Un grand soin est donc apporté à différencier nettement commentaires, interprétations (ajouts) et textes fondamentaux transmis et attribués en mémoire des Sages, « de génération en génération » (DorVaDor). La Michna est composée de 6 ordres en 63 traités, dont les 7 traités de Nachim (les femmes) relatifs au mariage, à la fidélité, au divorce, aux vœux… Sans s’étendre plus loin, au moment où Sand percevrait la naissance d’un « prosélytisme », détaché, donc, de tout cadre généalogique, le sens juridique ferme des textes du premier siècle après la destruction du Second Temple prône exactement le contraire. C’est donc à cette époque, que contrairement à la réalité historique et à tous les documents dont nous disposerions pour en attester, à tout le moins servir d’indice, qu’au lieu de généalogistes scrupuleux, nous aurions dû voir fleurir, au sein du monde juif, des « évangélistes » hébraïques répandant la bonne parole. Ceci est sans doute la plus grave approximation de S. Sand, en ce sens qu’il confond alors, mais radicalement, le Christianisme des premiers temps (Saül de Tarse aux Corinthiens, etc.) avec la Synagogue appliquée à l’observation de la Loi mosaïque. Celle-ci se donne, avant tout comme une orthopraxie (Naassé Vé Nichma, fais et tu comprendras !), et non une philosophie intellectuelle visant à convaincre à partir du récit mythique de « miracles », de légendes et fables à proférer au tout-venant.



Où donc Sand va-t-il puiser l’imaginaire du prosélytisme, hormis dans la sphère chrétienne, qui va bientôt supplanter en nombre les petites minorités juives ? Si ce n’est immédiatement après la destruction du Temple, ce ne peut être que précédemment à cet évènement qui est le nœud de l’histoire juive depuis, au moins David Hamelekh (le roi David). Tout ceci recule d’autant la datation des racines de ce judaïsme postexilique, ou contemporain de l’Exil. L’œuvre d’un historien authentique, lui, Salo Wittmayer Baron, enseignant à Columbia jusqu’en 1963, détenteur de l’ordination rabbinique et de trois doctorats peut, peut-être nous éclairer. Il est considéré comme, sans doute, le plus grand historien du peuple juif du 20ème siècle. Comme Francine Kaufmann le reprend un peu plus tard, Baron pense, justement, que cette codification matrilinéaire est, vraisemblablement postérieure à la destruction du Temple. Si l’appui des 4 matriarches est essentiel à la réalisation de la mission de chacun des Patriarches, il est probable qu’une tolérance relative était la conséquence d’un centre intégrateur puissant et que la prévalence patrilinéaire l’emportait, au temps de l’existence d‘un état centré sur le temple. Le livre de Ruth dit assez que le judaïsme biblique n’est pas hostile, par principe à l’entrée de nouveaux membres dans la famille ou tribu. D’autre part, Baron évalue à environ 8 millions d’âmes l’extension des diasporas commerçantes et maritimes, dans des centres aussi conséquents, à l’époque que la Communauté juive d’Alexandrie, dans ses rapports entretenus avec son centre spirituel (pèlerinages, etc.) à Jérusalem. Il se peut, là encore, que des conversions épisodiques, aient eu lieu, par désir d’alliance avec des guildes puissantes ou par mariage. Elles sont marginales, dans la mesure où l’état-nation, son développement (vignes, agriculture…) est la force attractive. De tout temps, le « prosélyte » désigne celui qui rejoint, l’identité même étant clairement définie comme appartenance à un peuple-nation, jamais on ne va le chercher. On sait qu’en Orient, notamment, on n’entre et ne sort pas aussi facilement de son groupe et cet invariant culturel prévaut un peu partout, jusqu’à l’avènement de la notion d’individu, au siècle des Lumières.



S’il existe des prophètes en Eretz Israël, on ne perçoit toujours pas, dans l’Antiquité et jusqu’au Moyen-âge, de « prosélytes » juifs allant de ville en ville hors du royaume. Le fait même est que le Nazaréen soit parti de Galilée pour enseigner à Jérusalem, et que ce sont ses disciples qui se répandront, ultérieurement, à la surface de la terre. On sait aussi que les Romains, même s’ils ont sauvagement réprimé les révoltes juives de Judée et d’ailleurs (Bar Korbha), procédé à un véritable génocide culturel en faisant disparaître le temple, en changeant le nom de cette capitale et de ce pays, du temps d’Adrien, toléraient néanmoins, ses survivances cultuelles dans l’empire et qu’ils n’ont pas exterminé 8 millions d’individus, à une époque où nous pouvons le dire avec certitude, que Shlomo Sand se rassure ( !), les chambres à gaz n’existaient pas !



Or, on observe bien qu’avec la destruction du temple, ce rapport s’inverse, la codification conservatrice et la richesse de l’enseignement, de l’étude, deviennent les piliers de la connaissance et de la transmission. Les enfants juifs, détournés des métiers d’une terre qu’ils n’ont plus, sont scolarisés, sur les plans de l’écrit et de l’oral. A partir du Vè siècle, devenu minoritaire et faible au sein de royaumes dominants qui l’assujettissent, et surtout, d’une Religion qui veut s’imposer à son détriment, le Christianisme, avant l’Islam, le peuple juif ne peut pas être tourné vers le prosélytisme, à moins de contorsions historiques intenables. Il sera, au contraire, progressivement, regroupé dans des ghettos et des mellahs, au point même que certaines maladies consanguines apparaissent en terres ashkénazes. Et il existe, à cette heure, peu de sources khazares, qui tiennent ici du mythe, puisque leur survivance (archéologique, linguistique, génétique) n’est pas assurée, mais tirée d’extrapolations d’Arthur Koestler (romancier, essayiste, journaliste, d’ailleurs sioniste et ami de Jabotinski, et jamais historien auto-revendiqué). Elles restent une hypothèse romanesque. Et on voit mal en quoi elle s’opposerait aux sommes comme la Michna, etc. évoquées plus haut et qui lui sont bien antérieures. Aux temps de la sujétion, seul un Souverain pouvait décider de la conversion en masse de ses sujets. Que le cas ait existé dans ce royaume n’explique pas l’extension démographique de tels Juifs convertis dans les futurs pays d’accueil de l’Est notamment, encore moins que cette conversion se poursuive en royaumes chrétiens, orthodoxes ou islamiques (dès le IXè s.). A moins qu’il ne s’agisse de lapins khazars qui comme chacun le sait, avaient les yeux rouges.



Sur le plan linguistique, on observe des corrélations surprenantes entre des groupes culturels qui n’ont pas de raison d’avoir été en rapport, comme la prononciation yéménite et celle des Juifs d’Europe de l’Est. Des découvertes archéologiques récentes permettent d’attester de la présence de cités juives jusque dans le Sahara. Les fouilles en terre d’Israël mettent à jour des rues de l’époque davidique. Ou encore, le papyrus d’Ipuwer narre les grandes étapes des dix plaies et de la sortie d’Egypte.



Si le doute scientifique est la règle et ne prouve que par l’administration de la preuve, sa contestation éventuelle point par point, contre-preuves à l’appui, le fait est que l’essayiste Sand rejette en bloc toute objection, méprise ces autres découvertes, n’apporte aucune source nouvelle, focalisé qu’il est sur la diffusion de sa thèse de nature purement politique et polémique, plagiant purement et simplement Arthur Koestler.





À tout ce galimatias qui flirte avec le négationnisme d’obédience palestinienne, quant à l’existence de traces réelles et vérifiables, s'opposent, les écrits datant de plusieurs siècles et les indices nombreux, tant archéologiques qu'historiques (manuscrits, poteries, monnaies, ruines d’habitations ) que Mr. Sand a préféré mettre de côté puisqu'ils démolissaient son fragile jeu de cartes.



Moise n'a donc jamais existé d'après Mr. Sand et les tables de loi sont une pure invention. De nos jours même la traversée de la mer Rouge peut être confirmée grâce à des recherches sous marines qui ont réussi à en ramener des roues égyptiennes de l'époque pharaonique ainsi que des pièces d'or datant de cette époque. Sans compter le papyrus d’Ipuwer, mentionné plus haut. Je suppose qu'à ces trouvailles Mr. Sand prétendra qu'ils ont été intentionnellement placés là par des sionistes (?).



Rachi (Rabbi Shlomo ben Itchak (1040-1105), commentateur de la Bible et du Talmud, né à Troyes en France) a-t-il jamais existé? D'où lui venaient la Bible et le Talmud, si d'après Sand, le peuple juif n'existait plus, qu'il aurait été complètement converti à l'Islam déjà après la destruction du second temple en 70 après J.C., et qu'aucune migration ou déportation de juifs n'a jamais eue lieu? Comment un peuple massacré, disséminé, à peine résilient, peut-il instituer un prosélytisme et sur la force de quelles convictions, autre qu’une puissance militaire ou les tours de passe-passe de quels rabbins-magiciens ? Les prosélytismes dominants sont ceux tirés des religions chrétiennes et musulmanes pour les raisons militaires, impériales que l’on sait.



Maïmonide (1135-1204), Rambam, R..Moïse Ben Maïmon, philosophe juif du XIIIème siècle (d'origine espagnole), lui aussi, est donc une autre invention? Sinon, d'où leur provenaient leurs connaissances de la religion juive, de la bible, du Talmud, de l’éthique et de l’exégèse juives???



Enfin, plus nous suivons le courant de l'histoire, plus nous découvrons les racines profondes des juifs dans cette région appelée par les Romains : Palestine. Le judaïsme/monothéisme n'existait pas seulement depuis Moise, mais bien depuis notre ancêtre Abraham qui lui vivait à Beer Sheva. Et pourquoi donc, dans le tombeau des Patriarches à Hébron en Cisjordanie se trouvent les tombeaux d'Abraham, de Sarah, d'Isaac, de Rébecca et de Léa, considérés comme les ancêtres du peuple juif et ne les trouve t-on pas en Égypte ou en Mésopotamie par exemple?

Le Kotel, improprement appelé par les Chrétiens, mur des Lamentations, devrait aussi être préfabriqué par les sionistes afin de légitimer leurs droits sur Jérusalem.

C'est évidemment très triste d'être sujet à des accusations si veules surtout venant d'un ressortissant juif et israélien par dessus le marché!



Je suggère gentiment à Mr. Sand de rendre sa carte d'identité israélienne à cet état qu'il dénigre et ne reconnaît pas d'ailleurs, et puisqu'il le considère imposteur, les diplômes qu'il a reçus de ses universités ne possèdent aucune valeur. L'identité qu'il devrait épouser est celle qui lui conviendrait le mieux : celle des Palestiniens et nul ne doute qu'il y sera reçu à bras ouverts.



Thérèse Zrihen-Dvir.

Écrit par : Ben | 12/05/2012

Comme j'ai déjà eu l'occasion d'écrire, je n'ai pas trouvé de références à une race juive avant la Sainte Inquisition alors que le concept a foisonné par la suite, culminant, en ce qui concerne les moyens de sa divulgation, dans le chef d'œuvre de Shakespeare "Le marchant de Venise". Avec la Sainte Inquisition on a voulu frapper les juifs, mêmes s'ils étaient 'conversos' ou vulgairement appelés 'marranos'. Pour les besoins de la persécution il fallait construire une race, la juive, afin de conférer un statut ethnique au marrano et dépasser le statut juridique. Une telle persécution à alimenté un racisme démentiel, l'obsession en même temps tragique et enfantine de la pureté du sang, "la limpieza de sangre", obsession durable puisque les enquêtes sur les origines ethniques ne furent supprimées en Espagne qu'en l'année 1835. Alors que tous ces juifs n'étaient que des prosélytes, ibériques ou Khazars: qu'il s'agissait de Khazars c'est le rabbin Yehuda Ha Levi (1085-1141) qui le témoigne dans son livre "Le roi des Khazars" que j'ai eu le plaisir de lire en entier.
En ce qui concerne mes lectures que vous définissez "marginales" (telles donc les textes de Ilan Halevi, Justin Martir, Simon Szysman, Wiether Naphtali, Edouard Will, Marcel Simon, Pierre Maraval, André Benoit et beaucoup d'autres encore, ah, oui, j'avoue que du livre de Salomon Dob Fritz Goitein: A mediterranean Society: the juish communities of the Arab World as portreyed in the documents of the Cairo Geniza, j'ai lu seulement le texte bref en italien), je vous prie de bien vouloir me conseiller quelques lectures que je n'aurais pas dû rater.
En outre, je ne sais pas s'il faut les considérer 'marginales', mais j'ai lu plusieurs Encyclopédies au chapitre Histoire des Juifs: toutes attestent que pendant le premier siècle de notre ère les Juifs sont passés de 500/750 mille à 8/9 millions (voir 11 millions selon l'Encyclopédie du Canada), alors que toutes les autres populations de la terre n'ont pas bougé malgré les 10 à 12 grossesses par femme à cause de la mortalité enfantine de l'époque. Ça exige une prolificité de cinq-cents enfants pour chaque femme juive sur quatre/ cinq générations. C'est bien ce que prétend le credo sioniste, sans le vouloir ou le savoir.
Enfin, jusqu'au jour qu'on ne prendra pas en considération le DNA d'un vrai ancien Hébreu, tout test de DNA entre Juifs modernes n'a pas de valeur.
Je ai envoyé mon texte à tous les professeurs médièvistes de France et je n'en ai reçu que des compliments. J'ai publié, pendant un an, un résumée de mon texte sur mon "locchi.centerblog.net" en prométtant €.3.000 à quiconque y aurait trouvé la moindre erreur. J'ai réçu des picks de visites, mais personne a répondu.
Vous non plus d'ailleurs: vous continuez avec vos bavardages à côté de la plaque. Démontrez moi que pour les juifs c'est normale de se multiplier par 9, 10 où même 11 alors que le reste du monde augmente de 0,3. Citez-moi un écrivain qui a parlé de "race" juive avant le XIV siècle. Nommez-moi le laboratoire qui a transcrit le DNA d'un hébreux de il y a 2100 ans.
Enfin je ne fais pas de la politique, et je ne veux pas déligitimer le peuple juif pour lequel j'ai le plus grand respect (pour le peuple, pas pour la race) et que je reconnais avoir droit au territoire que Les Nations Unis lui ont destiné par décision formelle en 1947.
La seule chose que je vise c'est que le monde et les juifs dans leur ensemble prennent conscience que ce snobisme raciale est source de grands dangers pour la paix sur la terre, et que cette histoire de race n'est qu'une énorme mensonge qui profite seulement et exclusivement à certains sionistes, voir certains catholiques, qui la cultivent "visiblement à des fins politiques personnelles". Enfin je vous remercie de vos soucis mais je vous assure de me sentir parfaitement en paix avec ma conscience.
locchi.centerblog.net

Écrit par : Giovanni Locchi | 12/05/2012

Giovanni Locchi@ Mais qui vous parle de race??? je parle d'ethnie, les juifs ont une base génétique composé majoritairement des deux principaux sous-groupes raciaux qui peuple le Proche-Orient, le groupe anatolien et le groupe sud-oriental qui témoigne de leur origine, ou encore de l'omniprésence chez eux des haplogroupes J1 et J2 , ce n'est pas moi qui le dit, pourquoi les anthropologues et les laborantins seraient des menteurs??? Normalement ce serait à vous de m'éclairer puisque vous semblez être professionnel, quel intérêt aurais-je à déformer la réalité bon sang?
Normalement je ne devrais même pas me perdre dans ces considérations génétiques, on ne justifie pas le fait ethnique, il est point barre, comme il l'est pour les français ou les italiens, il y a une langue et une histoire(qui risquent pas de passer inaperçus..) qui témoignent intrinsèquement d'un fait national initial et non d'un fait religieux basé sur la conversion et le prosélytisme, c'est d'ailleurs tellement évident que mêmes leurs langues d'emprunts se différenciaient et s'écrivaient en caractères hébraïques. Pourquoi les correspondances commerciales des juifs furent en hébreux? Pour se flageller de complications inutiles? Si c'étaient des convertis ils ne s'amuseraient pas à cela. Que vous me dites qu'il y a eu des apports étrangers et quelques faits de conversion je vous l'accorde, par-contre que vous vous rendiez borgne au point de tomber presque dans le ridicule en affirmant que ce sont des convertis..allons, allons, ça ne tient pas debout.

Écrit par : Ben | 13/05/2012

Concernant votre décompte démographique je ne vois pas où vous voulez en Venir? Les juifs ne furent jamais très nombreux, si mes souvenirs sont bons ils étaient retombés à 2millions, la courbe démographique a chuté à plusieurs périodes de l'histoire, notamment les croisades et la peste. A l'époque romaine je crois qu'ils étaient assez nombreux. Je ne vois en quoi vous êtes étonné qu'ils soient actuellement 14millions??? Je suis plutôt effaré de voir à quel point les persécutions les ont réduit à un si petit nombre. En tout cas pour "des prosélytes" ils auraient pu faire mieux vous trouvez pas?

Écrit par : Ben | 13/05/2012

-> Ben : une preuve de plus que vous êtes à côté de la plaque ! Je le prouve:

"Giovanni Locchi@ Mais qui vous parle de race???"

"Les vagues de conversions sont minimes de même que les mariages mixtes; sur 25 siècles l'apport ethnique non juif est estimé à environ 30% pour l'ensemble du peuple juif, les 70% restant est d'origine proche-orientale et se rattache clairement aux populations sémitiques initiales de race blanche du croissant fertile." Ben, le 16/03/2012.

C'est vous qui en avez parlé... mais pourquoi ?

Écrit par : Armand017 | 13/05/2012

Armand017@ Parce qu'on essaie de délégitimer les juifs aussi par leur aspect qui selon certains guignols seraient trop blancs pour avoir leur place au Proche-Orient, sur ce je précise dans mon poste que le Proche-Orient est initialement de type caucasoïde et non de type arabo-maghrebin et africain. Un latin ne ressemble pas spécialement à un mexicain, surtout à Lille.

Écrit par : Ben | 13/05/2012

x Ben. Maintenant vous me parlez de ethnie, qui est tout autre chose, bien que beaucoup de personnes la confondent avec race. Donc les colons juifs qui créent des colonies aujourd'hui en Palestine au delà des frontières établies par les Nations Unies, ou bien sont des envahisseurs ou bien sont des ignorants qui ne savent pas de représenter une ethnie et non pas une race. En tout cas ils ont tort.
Maintenant vous me parlez de ethnie, mais Madame Thérèse Zrihen-Dvir, elle parle de généalogie, qui concerne la race et non est simplement question de population.
Pour la question démographique, pour moi ce n'est pas un problème de souvenir, je recopie ci de suite, de mon livre "Quels Juifs?" (Numilog, Paris, 2006) la chronologie des événements qui ont été à la base de la densité du peuple juif tout au long de son histoire (entre parenthèses les sources):

29 avant J.-C - Début de l'empire romain. En trente ans les juifs de la diaspora passent de quelque dizaine de milliers à environs trois millions (Encyclopédie Universalis, 1990, Tome XIII, p.137). La population de la Palestine, pendant la période de la domination romaine oscille entre un million et un million et demi d'âmes, dont une bonne moitié sont de religion judaïque. (World History of the Jewish People, T. VII 1975, London, W.H. Allen)
Après Jésus Christ
70 - Première guerre Judéo-Romaine. Destruction du Temple. Les Juifs vivant hors de la Palestine sont six millions. ( RTBF, Moshe David Herr, Concile de Jérusalem).
80 - Début de l'ère chrétienne. Les Juifs de la diaspora sont huit millions (Encyclopédie Microsoft Encarta- E.M.E. - 1997, Chapitre:"Juifs. La naissance du Christianisme").
100 - Les Juifs dans le monde sont 11 millions. (Encyclopedie of Canada, 2001)
313 - Edit de Constantin, la religion chrétienne devienne "Réligio licita". La plupart des Juifs de Palestine se convertit au Christianisme (E.M.E. Chapitre cité)
380 (28 Febbraio) - Théodose promulgue à Thessalonique l'édicte qui établit la forme trinitaire de Dieu et érige la religion chrétienne en religion d'Etat. Le judaïsme et l'arianisme sont déclarés sectes chrétiennes hérétiques. Commencent les persécutions contre les Juifs. (Pierre Maraval. "Le christianisme de Constantin à la conquête arabe". PUF. Coll. Nouvelle Clio, Paris, 1997, ed.2001, p.342.
638 - Le Calife Umar s'empare de Jérusalem. À cette époque le nombre des Juifs dans le monde a diminué jusqu'à environs deux cent cinquante mille.
711 - Tarik débarque à Gibraltar avec sept mille berbères. L'Espagne se convertit à l'Islam. La population juive espagnole se manifeste en 250.000 fidèles, doublant la population juive dans le monde. (Mircea Eliade. The Encyclopedia of Religions, London, Tome VII, 1987, p.174).
740 - Le roi Bulan se convertit au Judaïsme, imité par une grande partie de lapopulation Khazare (Yehuda-Ha-Levi, Il Re dei Khazari. Edizioni P. Borenghieri, Torino 1960, p.67).
965 - Les Khazars, vaincus par les Russes, se retirent en Crimée.
1099 - Les croisés conquièrent la Palestine et massacrent tous les juifs qu'y trouvent.
1237 - Invasion de l'Orde d'Or de Gengis Khan en Ukraine. La diaspora khazare, de 500.000 âmes double le nombre des Juifs dans le monde.
1500 - D'après la "Jewish Encyclopaedia. Statistiques", les Juifs dans le monde, pendant le XVI° siècle sont un million.
1650 - La Pologne compte dix millions d'habitants dont 500.000 Juifs. Il n'y a pas de Juifs en Russie (J. Attali. "Les Juifs, le Monde et l'argent". Fayard, Paris, 2002).
1790 - Les Juifs sont 900.000 en Pologne et 150.000 dans l'empire austro-Hongrois (J. Attali, op. cit. p.322).
1795 - Partage de la Pologne entre Prusse, Russie et Autriche.
1890 - Seulement 100 ans plus tard neuf des dix millions de Juifs dans le monde résultent vivre en Europe de l'Est, surtout en Russie et Ukraine. 5.189.401 russes se déclarent Juifs talmudiques au censément russe du 1897. L’Ukraine reste en proportion la région qui héberge la più grande communauté juive dans le monde avec 2.148.059 fidèles.
Ces 9 millions de Juifs en plus en un siècle étaient évidemment eux aussi des prosélytes, comme tous les Juifs d'ailleurs, mais ils étaient notamment des Khazars qui n'ont pas pu manifester plutôt leur Judaïsme parce que, étant des Karaïtes qui n'acceptaient pas le Talmud, n'étaient pas reconnus en tant que Juifs par les rabbins, qui seuls étaient habilités à représenter la communauté auprès du gouvernement polonais.

Et, à propos du Talmud, je voudrais signaler à Madame Thérèse Zrihen-Dvir que d'après mes renseignements le Talmud de Jérusalem a été terminé au début du V. siècle, le Babylonien vers la fin du même siècle, qu'il a été introduit en Espagne par le rabbin Hardai-Ibn-Shaprut autour du 950, et que les Karaïtes l'ont accepté seulement au XIX siècle pour des but utilitaires, comme par exemple se faire embarquer par le Baron Maurice de Hirsch à destination des Amériques.
Enfin, le critère matrilinéaire de la descendance n'a jamais été une vraie règle, comme resulte évident de la lecture de Salomon Dob Fritz Goitein, (Una società mediterranea", R.C.S. Libri, Milano, 2002, pp.309, 514 et 563). Il a été introduit par les rabbins seulement à partir du VII siècle, quand les juifs étaient originaires de toutes les races, afin de s'assurer une base certaine de compétences juridictionnelles et fiscales. Le critère est devenu très lentement une règle au sein des différentes communautés juives pendant le deuxième millénaire et ce n'est que en 1970 que la Knesset a adopté une législation qui définissait un juif comme un individu né d'une mère juive ou converti au judaïsme.

"Je suggère gentiment à Mr. Sand de rendre sa carte d'identité israélienne...". Madame je viens de voir à la télévision la manifestation anti-juive d'aujourd'hui en Hongrie et j'ai pensé que sont les personnes comme vous qui en sont la cause profonde. Vous faite un discours raciste, et le racisme, avec et à cause de ces aires de supériorité et de snobisme qu'en sont régulièrement le corollaire, provoque toujours une réaction contraire, punitive ou simplement de haine. D'autant plus s'il est basé sur une mensonge. Madame, c'est vous et les gens comme vous qui devraient rendre leur carte d'identité, dans l'intérêt d'Israel et pour la paix de tout le monde.

Madame, pourquoi tout ce snobisme? Pourquoi grimper sur le miroir afin de trouver un prétexte pour se sentir différent?. On doit pouvoir s'apprécier et être content de soi même sans besoin de s'inventer des quarts de noblesse.

Écrit par : Giovanni Locchi | 13/05/2012

Giovanni Locchi@ Vous pouvez raconter ce que vous voulez, il n'existe pas de prosélytisme juif et les mariages mixtes étaient tellement rares (témoignage de ma propre famille en Pologne) que quand un de ces mariages avait lieu ça faisait à Varsovie le même effet que si une bombe avait explosé, et je remonte aisément 5 générations.
Les faits de conversions que vous évoquez sont des événements extrêmement marginaux.
Ce phénomène endogame est tout à fait similaire chez les tziganes d'origine indienne, 1000 ans d'exil n'ont pas réussi à effacer leur teint foncé ni leur langue, vous devriez aller faire un tour en Slovaquie et en Hongrie pour le vérifier.
Vous ne parviendrez pas à me convaincre de quoi ce soit, d'abord parce que vos lectures je les ai intégralement lues et relues et qu'ensuite je les ai soumises à la réalité immédiate ainsi qu'à toutes les comparaisons et probabilités possibles. Ce n'était même pas un acte de validation, je sais que ces thèses sont marginales et quasiment fausses sous la plume de S.Sand, mais une simple curiosité pour connaître l'influence culturelle qu'ont pu avoir ces événements sur la culture juive.
Je n'ai pas envie de passer mon temps à analyser vos post et vous renvoyer point par point les invraisemblances et les contradictions que j'y ai décrypté, de même que votre acharnement à vouloir délégitimer des faits reconnus par la crème des historiens, la preuve en est vous ne retenez que la poignée d'historiens qui vous confortent dans vos idées dont pour une partie vous leur faites dire ce qu'ils n'ont pas dit, vous égrenez leurs dates en laissant planer un doux mystère sans les cadrer. En effet, les premiers chercheurs à se pencher sur le judaïsme marginal, notamment les khazars, furent tous juifs, leur but était la curiosité intellectuelle et non une machine à édulcorer la réalité pour en faire une arme anti-juive.

Écrit par : Ben | 14/05/2012

IL n'existe pas, aujourd'hui, de prosélytisme juif, certes ; il n'y en a pas en Europe au moins depuis que les Chrétiens ont eu le monopole du pouvoir.
Mais avant ?

Ensuite, vous avez parlé, SPONTANEMENT de la "race juive" : relisez vos posts de la mi-mars, et si vous n'êtes pas trop de mauvaise foi vous admettrez ce fait.

Par ailleurs, l'endogamie des Ashkénazes pourrait être avérée, pourquoi pas : mais vous ne parlez pas du tout de "avant", soit durant les 1500 ou 2000 qui ont précédé leur implantation.
Les Asmonéens ont bel et bien converti de force ; les Falashas ne sont (semble-t-il) pas descendants des sémites de "race blanche" ; les Grecs se sont largement convertis au judaïsme, sans parler hébreux, puisqu'il a fallu leur traduire la Septante ; etc.

Et c'est là que se joue la question.

Écrit par : Armand017 | 14/05/2012

Et pourquoi la conversion des Khazars serait une arme anti-juive ? Quand est-ce que vous nous expliquerez le fond de votre pensée, derrière bêtise et oeillères ?

Écrit par : Armand017 | 14/05/2012

Armand017@ Les falashas font partie du judaïsme dit périphérique, il a d'ailleurs fallu de longs débats pour les reconnaître comme juifs, ils descendent probablement d'un groupe de juifs venus d'Arabie qui ont dû petit à petit contracter des unions mixtes(fait rare), quoi qu'il en soit il a fallu trancher, ce qu'il fut fait.
Les ashkénazes ne sont pas des khazars, par-contre les chercheurs pensent qu'un certain nombre de ce mystérieux peuple ont du se fondre dans les rangs ashkénazes, sur base des test adn certains avancent le chiffre de 10% et ce n'est même pas sûr.
Les tziganes ont également absorbé dans leur peuple un certain nombre de personnes non tziganes comme le ferait une nation ou un état. Nous avons affaire à deux nations et deux peuples sans état, pour les juifs cela s'est terminé en 1947.
Pour vous répondre, dans le cadre du conflit israelo-palestinien la propagande palestinienne se sert de cette curiosité historique anecdotique pour falsifier la réalité en voulant faire des ashkénazes que des descendants de khazars pour délégitimer les juifs de leur terre ancestrale.

Écrit par : Ben | 14/05/2012

X Ben. En matière de prosélytisme juif, à part les nombreuses références que y fait S.D.F. Goitein, le seul texte que j'ai trouvé qui parle de l'argument d'un manière exhaustive c'est le livre de Edouard Will et Claude Orrieux: Prosélytisme Juif? Histoire d'une erreur. (Belles Lettres. Paris. 1992).
Je suis sur que vous l'avez déjà lu et relu et donc je vous épargne de vous préciser quelle serait la nature de cette erreur, et de la commenter.
Le problème avec vous c'est que je vous parle d'un prosélytisme qui remonte au premier siècle d'après J.-C. et vous me répondez me parlant d'un mariage mixte dont vous avez été témoin, ou failli de l'être. Entre moi et vous il y a un décalage de 2000 ans d'histoire, moi je connais la mienne parce que j'ai pu la lire sur les livres des meilleurs historiens Juifs, vous connaissez la votre parce que vous l'avez vécue. Il ne me reste que vous dire oui!, le monde change, les peuples aussi. En Italie il y avait une fois des Romains qui ont construit et propagé une civilisation pour certains aspects inégalée, aujourd'hui il y a des italiens qui ne m'étonneraient pas si aux prochaines élections voteront encore Berlusconi, qu'ils ont gardé au pouvoir pendant vingt ans, une période plus longue encore du tant décrié et déploré régime fasciste. Ainsi, en Palestine une fois il y avait des Hébreux Juifs, aujourd'hui il y a des gens de toutes les origines et peut être quelque Hébreux musulman.
Et à propos de vos historiens Juifs tellement fiables, permettez moi de vous dirai pourquoi j'ai écrit "Quels Juifs?". Un collègue et ami juif m'avez prêté "La treizième Tribu" de A. Koestler. Au bureau j'avais beaucoup d'amis juifs, et j'étais scandalisé de ce que je venais de lire. "Mamma mia", je me suis dit, le Juifs 'ont mangé Koestler à vif, l'ont fait devenir rouge de honte: et profitant du fait d'être parti à la retraite, je me suis mis à chercher des livres sur l'argument. J'ai commencé par "Question Juive" de Ilan Halévi, qui m'avait impressionné lors d'une conférence à Bruxelles. Ensuite je suis passé aux encyclopédies, et à d'autres auteurs au fur et à mesure que j'en avais l'occasion. Tout, mais vraiment tout de ce que je lisais donnait raison à Koestler. Et puis, enfin, j'ai pu acheter une très bonne traduction de "Le roi des Khazars" de Yehuda Ha Levi, qui m'a ouvert les yeux définitivement. Entre-temps, un entre-temps qui a duré trois ans, j'ai continué à lire, tout lire sur les Juifs, les autres aussi, à savoir les écrivains adeptes de la théorie officielle, celle de la Sainte Inquisition et du Sionisme. Et de l'impression qu'ils m'ont fait je vous dirai demain parce qu'il est trop tard et je dois aller me coucher avant que ma femme se fâche. Bonne nuit, Monsieur Ben.

Écrit par : Giovanni Locchi | 14/05/2012

Giovanni Locchi@ Vous vous trompez sur toute la ligne. Dans ma propre famille nous savons que nous sommes des hébreux, nous le savons de père en fils car nous nous le transmettons, c'est un faite et c'est ainsi, à part moi et un oncle chez nous toute la lignée paternelle parlons hébreu. Rien que ce fait linguistique prouve notre origine, vous n'arriverez pas à prouver le contraire !
En plus votre référence principale, la 13ème tribus de A Koestler(que je connais presque par coeur) que vous interprétez à votre manière prouve que soit que vous ne savez pas lire, soit que vous êtes d'une mauvaise foi crasse, au fond de vous-même vous devez le savoir pertinemment bien !! Rien que le titre du livre en dit assez pour que le dernier des cons comprenne le caractère exceptionnel qu'à eu ce peuple khazar au sein du judaïsme, sauf vous apparemment, il y a en effet 12 tribus en tout et pour tout, le faite de parler d'une 13ème prouve que A.Koestler ne remet aucunement en question la véracité de sa propre origine ethnique.

Voici ce qui est dit par le plus grand et plus sérieux centre de recherches sur les khazars de Kevin Alan Brook que vous devriez connaître :

Timothy S. Miller a découvert que juifs khazars étaient membres de la communauté juive de Pera en Byzance au 11° siècle. Les achkenazes sont ils des descendants des khazars ? D'une certaine façon, oui; une importante communauté khazar est restée à Kiev et des traditions familiales orales indiquent la persistance de cette communauté en Hongrie, en Transylvanie, en Lituanie et en Ukraine centrale. Il semble qu'après la chute de leur empire, les khazars adoptèrent l'écriture cyrillique à la place de l'hébreu et se mirent à parler le slave ou "cananeen"; ces juifs parlant le slave auraient vécu dans la région de Kiev au cours des 11° à 13° siècles. mais des juifs parlant yiddish immigrants de l'ouest (Allemagne, Boheme, et Europe centrale) se mirent bientôt à s'installer en masse en Europe orientale et on dit que ces nouveaux immigrants finirent par dépasser en nombre les khazars. Aussi, les juifs d'Europe orientale ont surtout des ancêtres originaires d'Europe centrale plutôt que du royaume khazar. Les juifs achkénazes sont aussi des descendants directs des israélites.

Écrit par : Ben | 15/05/2012

Les dernières études indiquent que la Diaspora est sortie du Moyen-Orient il y a 2 500 ans.

L'étude du patrimoine génétique des populations juives a toujours autant de succès. Pas moins de trois nouvelles études sont parues cette semaine, dont une ce matin dans la revue britannique Nature, qui réunit 21 chercheurs de plusieurs pays. Tout comme pour les populations non juives, les différents groupes de la diaspora juive portent dans leurs gènes des traces précises de leur parcours. L'«avantage» pour la génétique est qu'ils font partie de ces groupes dont les habitudes socioculturelles les individualisent plus, avec un nombre de mariages «mixtes» moins nombreux que dans d'autres populations.

Les techniques génétiques modernes permettent de comparer très finement des génomes et d'obtenir des informations sur leurs «ressemblances» plus ou moins grandes. Doron Behar, du Molecular Medecine Laboratory d'Haïfa en Israël, et les autres membres de l'équipe, ont ainsi pu comparer les génomes de 14 communautés juives différentes, d'abord entre eux, puis avec les génomes de 69 populations non juives d'Afrique, du Moyen-Orient, d'Europe et d'Asie.

Les communautés juives étudiées ont été, côté ashkénaze, celles du Caucase (Azerbaïdjan, Géorgie), du Moyen-Orient (Iran, Irak), du Maroc, et côté séfarade, celles de Bulgarie et de Turquie, plus des communautés en Éthiopie et en Inde.

La première conclusion de ce travail confirme ce que d'autres études avaient montré: les communautés juives sont génétiquement plus proches entre elles que des autres populations non juives. À l'exception des communautés d'Éthiopie et d'Inde où un mixage plus important semble avoir eu lieu. «Ces recherches, très sérieuses (je connais certains de ces chercheurs) sont vraiment très intéressantes, estime Axel Kahn, biologiste et généticien, président de l'université Paris-Descartes. Elles permettent de confronter autant que faire se peut le mythe et la réalité.»

L'étude démontre également que toutes ces communautés juives ont des ancêtres communs qui vivaient au Moyen-Orient avant qu'ils ne migrent vers l'Europe et l'Asie. Ainsi, encore actuellement, les populations non-juives dont le génome présente le plus de points communs avec celui des communautés juives sont celles qui vivent au Moyen-Orient.

Les deux autres travaux qui viennent d'être publiés (dans American Journal of Human Genetics) vont dans le même sens. Le premier a été réalisé par des chercheurs de l'université privée new-yorkaise d'Yeshiva et de l'université de New York. Il portait sur 237 personnes juives vivant à New York, Seattle, Athènes, Rome et en Israël, et dont les quatre grands-parents devaient être issus de la même communauté. Leurs analyses génétiques ont été comparées à celles de 418 personnes non juives un peu partout dans le monde.

Conclusion, la génétique montre que les personnes étudiées forment bien un groupe génétiquement individualisé, même s'il est plus proche de groupes européens et du Moyen-Orient non juifs. Mais les chercheurs ont aussi relevé que chaque communauté juive étudiée avait sa propre «signature» génétique, légèrement différente de celle des autres.

Si cette étude montre qu'il y a bien une origine de ces populations au Moyen-Orient, elle permet aussi de voir qu'il y a eu différents degrés de mixité avec le reste de la population. D'après les résultats, la diaspora juive, c'est-à-dire la dispersion à partir du Moyen-Orient, aurait eu lieu il y a 2 500 ans.

Intérêt médical

Outre l'aspect historique, les auteurs précisent que leurs travaux ont également un intérêt médical. Ainsi, pour Gil Atzmon, «avec cette base génétique, nous pourrons plus facilement identifier les gènes qui peuvent être à la base de maladies complexes, comme le diabète, et peut-être trouver le moyen de mieux les soigner».

La troisième étude, qui émane elle aussi de l'université de New York, s'est attachée à lire l'histoire récente de la diaspora juive à travers ses gènes. Les chercheurs ont essayé de retrouver, via les différences génétiques, des événements qui se sont produits côté européen durant les deux derniers millénaires. Et ils ont pu repérer, dans certaines communautés séfarades, l'apparition d'un «composant» génétique nord-africain, qui, d'après leurs calculs, daterait du temps où l'Espagne était occupée par les Maures venus d'Afrique du Nord, entre 711 et 1492, date de l'expulsion des Juifs d'Espagne par les «Rois Catholiques».

Mais ces études génétiques conduisent également à éventuellement revisiter l'histoire. Ainsi, les chercheurs estiment par exemple que les différentes communautés juives de la Diaspora ont dû être beaucoup plus en contact qu'on le pensait. Les travaux réalisés montrent également que les conversions ont peut-être eu une plus grande influence sur le patrimoine génétique des communautés juives. De ce point de vue, l'histoire du Yémen et de la conversion des Himyarites est exemplaire.

Écrit par : Ben | 15/05/2012

X Ben. Bon, j'abandonne. Je constate que vous croyez vraiment que les femmes juives qui vivaient il y a 2000 ans étaient capables de faire 500 enfants par femme; et vous croyez que deux frères vivant aujourd'hui descendent vraiment de gens vécus il y a 3000 ans parce qu'ils se le racontent l'un l'autre et qu'ils comparent les analyses de leur sang et découvrent, oh merveille!, qu'elles se rassemblent.
Rien à faire, quand on est snob on crois d'avoir un oeil de plus que les autres communs mortels, alors que c'est le seul.

Écrit par : Giovanni Locchi | 15/05/2012

"la propagande palestinienne se sert de cette curiosité historique anecdotique pour falsifier la réalité en voulant faire des ashkénazes que des descendants de khazars pour délégitimer les juifs de leur terre ancestrale."

Et en quoi ce serait un problème si les Juifs étaient des descendants de convertis ?

"Rien que ce fait linguistique prouve notre origine, vous n'arriverez pas à prouver le contraire !"
-> absolument pas : on parle la langue que l'on veut. Les Irlandais parlent anglais dans leur écrasante majorité, ils sont pourtant majoritairement d'ascendance irlandaise et se revendiquent comme tel.
Ce n'est pas parce que votre famille se répète qu'elle est d'origine hébraïque qu'elle l'est sur plusieurs milliers d'années... durée sur laquelle aucune source ne permet de faire des arbres généalogiques (qui de toutes façons seraient extraordinairement compliqués)

"Pas moins de trois nouvelles études sont parues cette semaine, dont une ce matin dans la revue britannique Nature, qui réunit 21 chercheurs de plusieurs pays."
Sources ?

Non, moi ce qui me fascine, c'est que vous soyez à ce point incapable de vous poser la question suivante : "mais pourquoi est-ce que je veux que les Juifs soient strictement les descendants des Hébreux ?"
Avouez-le : vous êtes manifestement xénophobe, le reste de l'humanité semble être de la bouse pour vous, vous n'imagineriez pas avoir des gènes en commun avec le reste du monde. Et encore moins avec ces raclures de bidet que son les Palestiniens !
Avez-vous pensé que si on remplace les termes par d'autres... non, ce serait trop facile.

PS : toujours aucune réponse à mes questions, vous préférez quoi ?

Écrit par : Armand017 | 15/05/2012

Je n'ai pas osé jusqu'ici mais je soumets à Ben et aux lecteurs l'hypothèse suivante en m'écartant du propos de S.Sand:

En admettant que tous les juifs soient les descendants des Hébreux de l'Antiquité (ce qui est faux pour des raisons de démographie historique, cela a été démontré, mais passons).

En admettant qu'ils aient été autant de fois victimes d'exils, exodes, et autres horreurs historiques (ce qui est déjà plus facile a vérifier surtout dans la période contemporaine).

En admettant que Dieu existe et qu'il ait effectivement promis cette terre aux Hébreux et à leurs descendants (restent à prouver primo l'existence de Dieu, et secondo l'existence d'une telle promesse faite -si j'ai bien lu- à huis clos).

Pourquoi si l'on adhère à ces thèses exclusivement bibliques ne pas s'en tenir à cette version et y mélanger une sauce qui n'a rien à y voir ?
Dieu qui a tout prévu et ordonné parle-t-il de l'ONU et du plan de partage de 47 ? Quel est son avis sur la technique dite de "Guerre préventive" qui consiste à s'approprier la terre par des moyens exclusivement militaires ? Que pense-t-il des camps de réfugiés palestiniens ? De la captation des ressources en eau ? De la segmentation du territoire et des colonies en Cisjordanie ?
La réalité d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec ce que dit la Bible et pourtant c'est l'argument qui est invoqué. C'est juste un énorme mensonge, un détournement de texte pretexte à la plus grande arnaque foncière et immobilière de tous les temps.

Bizarrement, dans notre histoire recente, des serbes ont été lourdement condamnés au titre de l'épuration ethnique pour bien moins que ça.
Pourtant il nous serait aisé de prouver la présence serbe dans certaines vallées du Kosovo de manière significative.

Mais le sioniste ne reconnait pas la loi internationale, même pas celle de l'ONU qui créa Israël. Il ne reconnait pas non plus la juste interprétation des textes bibliques comme Théorie de Libération. Il ne reconnaît pas non plus l'avis des plus juifs d'entre les juifs, certains ultra-orthodoxes qui pour le coup eux ont des ancêtres depuis longtemps dans la région.

Le sioniste ne reconnaît que ces lois; Celle de la souffrance de son peuple qui selon lui justifie la vengeance aveugle et la conquête. Parce que ses ancêtres ont souffert de persécutions, il se croit autorisé à agir de même.
La loi du tallion; oeil pour oeil, dent pour dent.
La loi de la jungle; la raison du plus fort ou qui mange qui...
Voilà le projet philosophique et politique proposé par le sioniste.

En ce sens il est conforme à une conception antique, antérieure à l'écriture de la Bible.

Le problème est qu'entre temps le reste de l'humanité (y compris l'immense majorité des juifs) a évolué et s'est tourné vers d'autres notions régissant la vie des hommes sur terre.
Une mise à jour me semble nécessaire mais cela reviendrait à updater une tablette d'argile sumérienne pour la transformer en iPhone 4GS 64Go...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 15/05/2012

- « En admettant que Dieu existe et qu'il ait effectivement promis cette terre aux Hébreux et à leurs descendants (restent à prouver primo l'existence de Dieu, et secundo l'existence d'une telle promesse faite -si j'ai bien lu- à huis clos). »

- Dieu n'est pas idiot. Sachant qu'il a promis à quelqu'un une terre, (drôle d'idée d'ailleurs) il n'aurait jamais laissé s'installer autrui en devinant (car il est plutôt perspicace) la pagaille qui en résulterait. (Bôw oui, quand même. Eh l'aut'). Je sais pas moi, un panneau Propriété privée, défense d'entrer. Personnellement, je l'imagine en train de contempler la situation :  - « Regardez-les, ils sont en train d’opprimer leurs propres frères, j'y crois pas, la prochaine j'élirai un autre peuple. »

Il n'aurait jamais laissé s'installer autrui … C'est bien la preuve que personne n'est parti, mais a juste changé de religion, parce que contraint et forcé. Parce que Dieu, il a l’œil. Ben ouais.

Écrit par : Founious | 15/05/2012

X Giovanni Delponte. LES JUIFS DOIVENT SOUFFRIR.
M. Delponte moi aussi je n'ai pas osé jusqu'ici mais permettez moi de soumettre à vous et aux lecteurs mon interprétation très personnelle de la situation. Je suis d'accord avec votre commentaire sauf que moi je crois dans la Bible. Il y a des chapitres qui sont évidemment des interpolations, comme celui du Déluge Universel qui est une copie du Déluge sumérien. Mais pour le reste je constate que c'est un livre vraiment prophétique. Par exemple c'est évident que le péché originel concerne exclusivement les Juifs: les Gentils en sont exemptes. La Bible (je connais seulement le texte œcuménique à usage des Chrétiens) raconte que Dieu créa les hommes et les femmes le sixième jour de la genèse, tous ensemble et sans besoin de modeler de la terre. Le septième jour, donc à l'aube du Dimanche (c'était la façon des Juifs de calculer la journée: on n'avait pas encore inventé la montre) Dieu accomplit son œuvre et cessa de travailler. Ce n'est qu'à ce point que la Bible introduit l'histoire d'Adam et Eve et du jardin d'Eden. Donc, logiquement, Dieu façonna Adam à l'aube du Dimanche et l'introduit tout de suite dans le jardin d'Eden, que Dieu fit fleurir tout d'un coup par l'occasion. Adam fut le seul à être introduit dans l'Éden, ensemble à cette Eve que Dieu lui posa à côté beaucoup plus tard. Dans l'Éden Adam et Eve ont fait histoire par leur compte, indifférents à l'histoire du reste de l'humanité, c'est-à-dire de ces hommes et de ces femmes qui ont été créés avant eux, au sixième jour, et qui entretemps avaient peuplé le reste de la terre. Seulement Adam et Eve ont mangé le fruit interdit et ils ne peuvent pas avoir transmis le péché originel à tous ces hommes et à ces femmes que Dieu avaient déjà créés, probablement avec deux moules, sans trop d'égards, sans modelage préalable et sans souffler dans le nez à chacun.
Or, reste le fait que Eve n'a généré que Caïn, le pauvre Abel et Seth et que, si elle avait accouché de quelque fille, la Bible l'aurait certainement mentionnée à l'instar des trois premiers enfants. Donc, Adam et ses fils, sortis de l'Eden, pour avoir de la descendance ont du courtiser les femmes du sixième jour, femmes qui n'étaient pas juives et donc n'ont pas eu l'honneur d'être citées dans la Bible. Et c'est vrai que la descendance d'Adam, de Caïn et de Seth a été très nombreuse. En cela les juifs sont des grands spécialistes: pendant le premier siècle après J.-C. ils se sont multiplié par 14/15, de 750.000 à 10/11.000.000 selon les encyclopédies, alors que toutes les autres populations de la terre sont restées au poteau.
Peu de temps après, il y eu l'épisode du Déluge universel. L'idée d'un déluge qui aurait atteint le sommet de l'Himalaya c'est évidemment une baliverne. Il y a eu certainement un cataclysme naturel qui a frappé l'imagination de nos ancêtres. Nous sont parvenus 13 descriptions; celle de la Bible reprend la version sumérienne, dans laquelle Noé se nomme Ziosoudra.
Tous ces récits s’accordent sur un point : le Déluge aurait eu lieu entre – 3 500 et – 3 300 avant notre ère. L'hypothèse plus récente, particulièrement crédible, situe ce cataclysme à une époque beaucoup plus ancienne et dans la Mer Noire, qui était à l'origine un grand lac d’eau douce. Il y a environ 12000 ans, un réchauffement de la planète mettait fin à l’âge glaciaire: la fonte des glaces provoqua une montée du niveau de la mer, et une cataracte d’eau salée se précipita dans l’ancien lac avec la puissance de 200 chutes du Niagara. Mais non pas dans le reste du monde.
Donc les hommes et les femmes du sixième jours ont survécu, leur descendance est là, sur la terre, et comprend la foule de ceux que les juifs appellent les Gentils, qui, par force de logique, n'ont pas de péché originel.
En revanche, du fait d'être les seuls à avoir péché, Dieu a condamnés les Juifs à souffrir, en trois manières. La plus grande souffrance c'est celle de devoir être perpétuellement en guerre. La deuxième d'être, lors des rares périodes de paix, persécutés par tous les Gentils de la Terre. Avec la troisième Dieu les a condamnés à être des snob en se racontant d'être une race. Mais c'est une noblesse qu'ils paient cher, parce qu'ils ne peuvent jamais se détendre, se damnent leur âme pour prouver leur excellence; en outre, comme certains nobles, sont toujours dans une colère noire parce qu'ils ne reçoivent pas des Gentils la vénération à laquelle il leur semble d'y avoir droit pour le fait d'exister; enfin parce qu'ils sont obligés de vivre dans le mensonge, du fait de savoir très bien d'être des simples, vulgaires Khazars.
En conclusion la Bible a été écrite par des juifs pour les Juifs, y compris ce Nouveau Testament qui ne parle que de Jésus, un Juif qui tonnait contre ces Juifs "qui courent par mer et par terre pour faire des prosélytes". (Tiens donc, alors il y a eu des prosélytes!). Et alors que les Gentils n'ont pas besoin de se racheter de quelque péché originel, ils n'ont pas besoin de sacrements et de liturgie testamentaires pour aller au Paradis, il suffit qu'ils se comportent en vrais gentils, soucieux du bonheur de leur frères et respectueux de la liberté d'expression de tout le monde et qu'écoutent la parole de leur Dieu, Celui qu'ils sentent tous dans leur cœur, au contraire tous les Juifs devront souffrir dans leur vie pour aller dans leur Paradis.

Enfin permettez moi de vous proposer une petite équation que j'ai élaboré et qui démontre mathématiquement que n'existe plus d'Hébreux à ce monde. Compte tenu que 0,3 c'est l'augmentation démographique de l'humanité au courant du I siècle après J.-C.(je tiens cela de la lecture des spécialistes en la matière J.C. Grimal et G. Herlich); que 10 était la moyenne d'accouchements par mère à l'époque, que 15 (selon l'Encyclopédie du Canada) c'est le facteur par lequel la population juive s'est multipliée dans le même laps de temps, x sera le nombre de grossesses que les femmes juives ont du avoir pendant un siècle. Donc 0,3:10 = 15 : x, ce qui donne pour x la valeur de 500. Ça signifie, compte tenu du taux de mortalité de l'époque, surtout infantile, une prolificité de 500 enfants assurée par chaque femme pendant un siècle pour permettre la survivance d'une "race juive" en tant que telle.
Où se situe l'erreur d'après vous? Parce que si cette équation est juste ça veut dire que à la fin du I siècle après J.C. tous les Juifs étaient désormais des prosélytes.
locchi.centerblog.net

Écrit par : Giovanni Locchi | 15/05/2012

Moi aussi, je vous laisse à vos fantasmes, et grand bien vous fasse, l'effet placebo de vos théories aura au moins l'avantage de faire passer à vos consciences plus d'une nuit tranquille, c'est mieux que terminer dans une chambre capitonnée à tisser de l'osier.

Écrit par : Ben | 15/05/2012

"fantasmes, effet placebo, faire passer à vos consciences plus d'une nuit tranquille, terminer dans une chambre capitonnée à tisser de l'osier..."
Voilà du Ben millésimé, une amertume peut-être, l'absence de post YouTube montrant de jeunes gazaouïes en bikini mangeant des glaces avec en deuxième plan un parc d'attraction financé par l'U.E. ...

@ Founious Votre réponse -en plus d'être judicieuse est si drôle que j'en ai du mal à viser juste sur mon clavier tellement j'en ris encore.

@ Giovanni Locchi Vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère mais j'avoue que votre argumentation est difficile à démonter, en même temps ce n'est pas mon problème, vu que je semble d'emblée d'accord avec ce que vous postez. Méfions nous tout de même d'un détour de phrase qui pourrait être mal interprété, mais à bien relire notre ami Ben ce n'est qu'un juste retour de bâton...

Écrit par : Giovanni DLEPONTE | 15/05/2012

-« @ Founious Votre réponse -en plus d'être judicieuse est si drôle que j'en ai du mal à viser juste sur mon clavier tellement j'en ris encore. »

- Oh moi, je n'ai aucun mérite. Juste quelqu'un de très simple, et de logique. Je n'ai rien inventé, d'autres, bien avant moi, ont eu le même genre d'impressions :

« La ressemblance entre Palestiniens et Israéliens n’est pas que vestimentaire. Au physique aussi, le cousinage est déconcertant. Ce sont bel et bien des «frères» qui s’entre-tuent, avec d’autant plus de détermination qu’il suffirait peut-être d’un rien pour que ces garçons fassent l’amour et pas la guerre. Mais cet entêtement à se haïr vient peut-être aussi d’une étrange obstination, entre aliénation et désir, de ressembler à l’image qu’on donne d’eux. Copie conforme, c’est rien de le dire »

Gérard Lefort (Libération du 20 mars 2010).

à + .

Écrit par : Founious | 15/05/2012

Rassurez-vous, j'ai bien ris aussi, mais le petit jeu de Tom et Jerry prends fin, je vous laisse à vos énigmes de l'Atlantide et vos littératures de marchand de pendules et de tarots du coin. Si je rencontre Alien dans un concours de danse de claquettes à la Fred Astaire je vous préviens, vu la dégaine sympathique il se pourrait que ce soit un khazar aussi?

Écrit par : Ben | 16/05/2012

Tiens, en relisant les origines du totalitarisme, je suis tombé sur ce passage. Je le soumets à votre sagacité :

Quand les Russes seront devenus des Slaves (...), quand les Anglais se seront changés en "hommes blancs" [en référence au Fardeau, je précise pour les analphabètes ndArmand], comme déjà, par un désastreux sortilège, tous les Allemands sont devenus des Aryens, alors ce changement signifiera lui-même la fin de l'homme occidental. Peu importe ce que des scientifiques chevronnés peuvent avancer : la race est, politiquement parlant, non pas le début de l'humanité mais sa fin, non pas l'origine des peuples mais leur déchéance, non pas la naissance naturelle de l'homme mais sa mort contre nature."
Hannah Arendt, les Origines du totalitarisme : l'Impérialisme, p.67. Paris, Fayard, 1982

Sinon, elle vient, la référence de l'article de Nature ?

Écrit par : Armand017 | 19/05/2012

Armand017@ Désolé, les races existent, la définition est dans le dictionnaire. Si vous êtes français vous avez toutes les chances d'appartenir à la race caucasoïde(race blanche) sous sa variante de base alpine se mêlant à la nordique et la méditerranéenne selon les régions, c'est comme les races de chevaux ou de chiens. Pourquoi nier cette évidence, ça n'empêche pas de vivre ensemble, pourquoi rejeter cette richesse? Vous voulez créer un être standardisé et insipide? Ou tout bonnement instaurer l’eugénisme au nom de l'égalité?

Écrit par : Ben | 20/05/2012

"Les races existent" s'opposant à l'dée d' "être standardisé et insipide".
Voyons si j'appartiens bien à une race: Comme mes parents et grand-parents j'ai la peau blanche. Mais je n'ai pas la même couleur d'yeux ne de cheveux que mon frère. Qu'à cela ne tienne me dira-t-on. Mais si jamais j'avais un enfant avec une Péruvienne des hauts-plateaux au sang mêlé espagnol ? Et que mon frère en avait un avec une Thaïlandaise mi-Khmère mi-Chinoise ? Ces deux nouveaux cousins germains apartiendraient-ils encore à la même race ? Quel proportion de patrimoine "racial" commun auraient-ils à ce premier degré de cousinage ?

En une génération toutes les théories raciales se cassent la figure.

Un exemple extrême ? Pas si rare de nos jours.

Et avant ?

Si les Mésopatamiens n'avaient jamais rencontré les Égytiens, si les Arabes et les Berbères ne s'étaient jamais rencontrés avant d'envahir l'Espagne qui à son tour n'avait jamais conquis les Amérindiens, si Mongols et Hans n'avaient pas essaimé ensemble dans une Chine qui ne serait jamais allé cherché aventure chez les Khmers ou les Annamites...

Or le procédé est vieux comme le monde. Que l'on se combatte ou que l'on coexiste pacifiquement, nous avons toujours eu la bougeotte et surtout nous adorons faire l'amour et faire des enfants.

Par contre le concept de civilisation lui semble promis à de meilleurs jours. Même si celles-ci évoluent au cours des siècles jusqu'à tellement se transformer que certaines finissent même par disparaître. Et c'est peut-être précisemment ce point qui leur étant connu les oblige à se trouver des garanties d'unicité ou unicité, des concepts fédérateurs; Un Dieu, une origine géographique à une date donnée.

Ce serait le cas des juifs ? Ils n'auraient donc pas d'ancêtres ? Encore moins venus d'ailleurs que de Jérusalem et sa banlieue ? Et puisque exils et diasporas il y a eu, jamais ils ne se seraient mélangés pendant des millénaires ?

Il existe un moyen avéré pour maintenir une race pure; le clonage... les Juifs seraient donc vraiment en avance, décidemment !

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 20/05/2012

Je trouve que nier l'existence de races n'a pas sens, c'est malsain, à partir du moment où l'on comprend la signification de ces subdivisions, leur origine commune à partir d'un même tronc il n'y a plus de raison de couvrir ce fait scientifique sous une cloche opaque pour contenter les hystériques de l'anti-racisme.
Les peuples ne se forment jamais sur base d'une race, celles-ci sont le fruit d'un concours de circonstances géographiques hasardeuses et de barrières génétiques involontaires. Une même race subitement divisée par une barrière géographique naturelle peut à la longue donner naissance à deux nouvelles races, à deux sous-groupes ou poches génétiques présentant des caractères morphologiques distinct.
Il est probable qu'au cours des siècles avenir tout cela s'estompe pour donner naissance à une race globale au niveau planétaire.
A partir du moment où l'on recadre le mot race dans sa signification exacte et qu'on le nettoie de son imagerie faussée du 19ème siècle il n'y plus aucune raison d'y voir quoi que ce soit de négatif, l'on sait désormais que l'aspect morphologique est une donnée superficielle. L'on sait aussi que les trois principales races qui occupent la planète sont issues d'un même groupes d'hommes ayant quitté l'Afrique il y a 40milles ans.
Je préfère cadrer le mot race dans sa réalité scientifique qui en réalité rassemble et prouve notre origine commune que le cadrer dans une idéologie anti-raciste qui voudrait que nous soyons tous nés dans un choux en costume cravate et lunettes.
L'étude des races et des adaptations permet de soigner des maladies, certains groupes génétiques (ou races) on développées des immunités naturelles qui peuvent aider la médecine.

Écrit par : Ben | 20/05/2012

Par mon commentaire du 30 avril j'ai démontré que en l'an 100 de notre ère les Juifs constituaient une race pure résultant d'un ensemble très nombreux de races impures, autant qu'il y en avait dans l'empire romain. Je l'ai démontré mathématiquement sur la base de la suivante "Equation Hébraïque":
0,3 (augmentation démographique dans le monde):10 (moyenne d'accouchements par mère) = 15 (le fois que la population juive a augmenté): x (le nombre de grossesses que les femmes juives ont du avoir pendant 4/5 générations). Donc 0,3:10 = 15:x, ce qui donne pour x la valeur de 500. À savoir, chaque mère Juive (ou Hébreuse?) , d'accord avec son mari Hébreu, (en vue, c'est vrai, d'une mortalité infantile effroyable) a enfanté 500 petits Hébreux pour assurer la survivance (en la multipliant en même temps par 10) d'une "race Hébreue" charnellement pure.
Du moment qu'il n'arrive pas de commentaires à mon "Equation", il ne me reste que présenter mes compliments les plus vifs à toutes les mères juives.
locchi.centerblog.net

Écrit par : Giovanni Locchi | 20/05/2012

Giovanni Locchi@ Si vous voulez je vous envoie mon entonnoir par la poste.

Écrit par : Ben | 21/05/2012

Aaah Ben !

Je me réjouis de vous lire enfin ! Sincèrement !
A part la phrase finale sur le mélange du concept de "race" avec le champs de l'étude médicale (je préfère parler de génétique, génotype, phénotype...) mais votre post remporte toute mon adhésion.

A vous lire ne comprenons-nous pas en effet que nous sommes à la fois tous de la même origine et tous mélangés entre nous ?

De là à en déduire que la seule particularité des juifs serait l'adhésion d'une partie de ce groupe adhérant à une même foi, il n'y a qu'un pas.

Connaissez-vous le Bouddhisme ? Savez-vous que cette religion est née en Inde ? Néanmoins le Laos et la Thaïlande sont aujourd'hui les pays les plus bouddhiste du monde avec plus de 95% de croyants, contre moins de 2% en Inde. Que je sache le Laos et la Thaïlande ne revendiquent pas le territoiire Indien... et leur ressortissants se revendiquent avant tout d'origine khmère, Thaï ou autre. Jamais indienne.

A méditer.

@Giovanni Locchi : Ben semble vouloir avec cette métaphore de l'entonnoir vouloir entreprendre à votre encontre une action d'hospitalisation par un tiers en hôpital psychiatrique. Ne vous inqiuiétez pas, tant qu'il n'aura pas répondu à votre équation, je ne signerai pas le formulaire.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 21/05/2012

@ Giovanni Delponte. Merci beaucoup de m'avoir ouvert les yeux et de votre soutien morale, je dois vous avouer que quand j'ai lu le mot entonnoir par connexion j'ai pensé tout de suite à tonneau et j'ai commencé à baver et à rêver d'un Chateau d'Yquem, d'un Barolo DOCG Broglio Riserva, ou d'un DOP Reserva del Duero. C'est mon problème en ce moment, puisque un médecin vient de me déconseiller le vin pour une question de cholestérol. Certes, je suis un doux rêveur assez naïf, mais ne trouvez vous pas, vous aussi, que ce Monsieur Ben a l'esprit un peu tordu? (Locchi.centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 21/05/2012

Giovanni Locchi@ Je l'utilise aussi l'entonnoir, quand vous avez fini de l'utiliser rendez le moi, j'ai aussi un costume de Napoléon..

Écrit par : Ben | 21/05/2012

J'avais lu l'article du Prof. Marty un peu trop vite, attiré par le nombre incroyable de commentaires. Je viens de le relire et je l'ai trouvé très amusant. Le professeur affirme que les Juifs ne sont pas une race mais simplement un peuple, dont la patrie n'est pas un lieu mais une langue, l'hébreu, et un texte, la Torah.
C'est évident que M. Marty n'a pas compris pourquoi les Juifs tiennent tant à leur singularité radicale.
"Car l'invention même du peuple juif, loin d'être une preuve de son inexistence, est une preuve radicale - irréfutable - de la singularité radicale de son existence propre. Existence fondée sur le principe abrahamique de son invention ou de sa vocation, puisque cette existence est réponse à un appel". Je me permettrai quelques considérations.
1.re: le prof. Sand en effet ne semble pas avoir voulu démontrer que le peuple juif n'existe pas, mais la race: donc il faudrait que le prof. Marty se décide, c'est quoi qu'il tient au coeur? la race ou le peuple?
2.me: quel a été l'appel d'Abraham qui unirait les Juifs: je parierais que neuf Juifs sur dix l'ignorent.
3.me : en lisant les commentaires à la lettre du prof. Marty résulte plutôt évident que c'est le contraire, que les sionistes croient plutôt dans la race, et c'est au nome de la race qu'ils étudient l'hébreu et appliquent des principes de conduite vieux de trois mille ans. Cependant le orof. Marty est le premier à penser à "race", comment si non expliquer que l'invention du peuple juif est une preuve radicale de la singularité radicale de son existence propre? Tous le peuples ont une langue et une tradition qui les façonnent dans leur caractéristiques. Y en a même qui n'ont pas de patrie, comme les Kurdes et les tziganes. Et c'est quoi cette référence aux Cohen et aux Levy qui pue la généalogie? Ou est-ce plutôt la religion? La référence à la Torah le ferait penser. Mais ce n'est pas possible, l'idée de religion est ouverte et contradictoire à celle de peuple, qui est fermée.
Je sais ce que c'est qui donne enthousiasme et opiniâtreté aux sionistes: le snobisme. L'idée de se sentir membre d'une race spéciale, vieille de 4 mille ans: ce n'est pas pour rien qu'encore aujourd'hui la plupart des Juifs ignorent et refusent de croire qu'il y a eu une époque, au premier siècle de notre ère, à laquelle le judaïsme a converti les gens par millions.
D'après les Encyclopédies que j'ai confronté, (Universalis, Encarta, E. du Canada, plus d'autres textes) à partir du 28 après J.C. et pendant le I.er siècle de l'ère moderne, alors que toutes les populations de l'empire romain restaient stables, à cause de la mortalité notamment infantile, y compris les Juifs de Palestine en nombre de 5/750.000, les Juifs de la diaspora sont passés en 30 ans de quelque dizaine de milliers à environs trois millions, pour augmenter à 6 millions en l'année 70 et à 8 millions en l'année 80, pour atteindre 11 millions au tournant du siècle. Compte tenu que à cette époque les femmes fertiles avaient en moyenne 10 enfants et que la population du monde résulte avoir augmenté à 0,3 en un siècle, chaque mère juive aurait du avoir dans ce même laps de temps entre 400 et 500 enfants, pour sauver la "race" juive.
Vous dites que ce n'est pas une question de race, et vous avez raison. Mais alors nihil obstat de supposer que s'il y a encore un peu de sang Juif qui court quelque part sur la terre ce serait dans le veines des Palestiniens, c.à.d. des anciens Juifs convertis à force au Christianisme d'abord et à l'Islam ensuite. "... à savoir qu'ils sont - eux, les Palestiniens - les vrais descendants génétiques des Hébreux originaires !" Pourquoi ce point d'exclamation? C'est l'évidence même!
Enfin je ne comprend pas pourquoi une personne ne peut pas s'intégrer à une autre population, un immigré en France peut très bien devenir français, et serait même souhaitable, afin qu'il puisse profiter à fond des ressources humaines et culturelles du pays et contribuer à son épanouissement.
À partir du 150 après J.C. des rabbins de la secte judeo-traditionaliste, pour répondre à Justin Martyr qui revendiquait à la secte Judeo-Chrétienne le titre de Verus Israel, ont rédigé le Talmud pour récupérer les anciennes traditions juives. Le Talmud représente un de ces excès de nostalgie du genre de celui de Mussolini qui aurait voulu faire retourner les Italiens à l'époque des Romains, ou même de Hitler qui aurait voulu rééditer la race arienne.
Pourquoi s'exclure des autres populations? Pourquoi vouloir sauver une race?
Simple, pour snobisme critique et présomptueux, comme tous les snobismes. (locchi.centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 21/05/2012

Giovanni Locchi@ Oui, d'ailleurs nous n'existons tellement pas que nous sommes probablement transparents, voir vaporeux, mais bon, avec suffisamment de matérialisation pour parler hébreu de manière audible. A force de tenter de vous convaincre que nous n'existons pas et de rédiger des interminables textes vous finirez par attraper des cloches sur les bouts des doigts. C'est assez curieux que les autres jeunes nations existent sauf la nôtre trois fois millénaire, c'est le comble du comble, même "les palestiniens",surgi de nulle part qui n'ont ni langue ni histoire dont l'existence remonte à un chiffon rédigé à la hâte dans les années 60 par un groupuscule politique, existent. Mais bon, si on trouve des pièces hébraïques et des monuments juifs à dix mètres de profondeur c'est probablement les fourbes sionistes qui les ont placés là bas en 1947. De même que les recherches génétiques c'est du pipo, tous des corrompus à la solde sioniste. Le fasciés proche-oriental d'une grande part des juifs ashkénazes ils l'ont certainement hérité d'une peuplade des environs de Saint-Pétersbourg ou qu'une soucoupe volante les aient débarqués là pour foutre le bokson.

Écrit par : Ben | 22/05/2012

Il faut dire que depuis que les juifs sont suffisamment armés pour ne plus se laisser réduire à l'inexistence physique il ne restait plus que l'option de les réduire à l’inexistence historique.

Écrit par : Ben | 22/05/2012

@ Prof. Eric Marty.
M. le professeur, à propos de peuple et de race, permettez moi de vous proposer cet extrait d'un long article de Charles Murray à propos de l'intelligence Juive, qui disposerait d'un Q.I. de loin supérieur au reste de l'humanité (lisible sur www.harissa.com).

"Comment et quand ce QI juif élevé est-il advenu ? A partir de là, la discussion doit devenir spéculative. Les généticiens et les historiens continuent d’assembler les pièces de l’explication, et il y a beaucoup de place pour les désaccords.
Je commence par l’hypothèse que l’intelligence juive élevée est fondée sur la génétique. On ne discute plus sérieusement que l’intelligence chez l’Homo sapiens est en grande partie transmise génétiquement.
.... omissis ...
Jusqu’à présent, comme je suggère que les Juifs peuvent posséder quelque degré de capacités verbales remontant à l’époque de Moïse, je suis nu face au dernier défi des psychologues évolutionnistes. Pourquoi une tribu particulière au temps de Moïse, vivant dans le même environnement que d’autres peuples nomades et agricoles du Moyen-Orient, a-t-elle déjà évolué vers une intelligence alors que les autres ne l’ont pas fait ?
A ce stade, je trouve asile dans mon hypothèse restante, parcimonieusement unique et heureusement irréfutable. Les Juifs sont le Peuple élu de Dieu.

La génétique? Pas de génétique, du snobisme, rien que du snobisme! Parce que les Juifs modernes se racontent d'être d"une race noble. Mais c'est une noblesse qu'ils paient cher, parce qu'ils ne peuvent jamais se détendre, se damnent leur âme pour prouver leur excellence; en outre, comme certains nobles, sont toujours dans une colère noire parce qu'ils ne reçoivent pas des Gentils la vénération à laquelle il leur semble d'y avoir droit par le fait même d'exister. Mais aussi parce qu'ils sont obligés de vivre dans le mensonge, du fait qu'en réalité ils savent tous très bien d'être surtout de simples, vilains Khazars.
Je me demande si M. Murray se convainquait enfin que les vrais descendants des anciens Hébreux sont les Palestiniens, s'il insisterait sur la supériorité intellectuelle des Juifs. (locchi.centerblog.net)

Écrit par : Giovanni Locchi | 22/05/2012

Giovanni Locchi@ Je vais tenter de rédiger sous une autre forme que sous forme de musique de chambre incisive. J'ai vraiment l'impression que vous ne me lisez point, depuis le début je ne cesse de dire que les juifs ne constituent pas une race pas plus que les français, cependant vu leur origine orientale leur bagage génétique est majoritairement constitué des races qui peuplent le Proche-Orient, mais aussi dans une proportion non négligeable des races qui peuplent l'Europe.
Les ashkénazes possèdent effectivement le qi moyen le plus élevé du monde qui est actuellement de 115 avec un 3% de surdoués atteignant 140, ces recherches sur les capacités intellectuelles ont un but social, tenter d'en comprendre les facteurs pour améliorer l'éducation. Les Chinois et les Japonais sont également sujet à ces recherches, en effet, si on prends ces calculs par nations sans les particularités communautaires ou ethniques, les asiatiques sont sans conteste les peuples qui présentent les meilleures facultés intellectuelles du monde au-dessus des européens et au-dessus des israéliens, ces derniers étant pour moitié composés de séfarades qui possèdent un coefficient plus bas que les ashkénazes.
Le débat sur ces différences de qi sont compliquées car il est difficile de déterminer si ils ont une origine génétique ou simplement culturelle, selon ce que j'en sais il semblerait que les deux facteurs entrent en ligne de compte mais aucun des deux n'est déterminant dans le temps. Concernant les juifs ce serait donc lié à un distillation de classes sociales s'étant déroulée en deux ou trois étapes à partir de l'époque antique jusqu'au moyen-âge, les juifs les moins doués ayant été simplement par un effet de sélection naturelle dissous dans les autres populations. Il semblerait qu'au plus les cultures sont anciennes et riches au plus elles favorisent l'émergence par sélection naturelle de pôles génétiques plus performant, c'est notamment le cas pour les asiatiques. Peut t'on parler de supériorité génétique? Même pas, en effet, les noirs africains n'ayant pas développé de civilisation complexe possèdent généralement un qi moyen modeste mais qui au contact de la modernité évoluent, si l'européen actuel a un qi généralement supérieur aux africains on constate par-contre que l'africain actuel possède un qi supérieur à l'européen du 19ème siècle.
En outre ces test sont ne mesurent qu'un part de l'intelligence; vous prenez un blanc pour le placer en milieu sauvage parmi les indiens d’Amérique du sud, à la chasse il sera incapable de viser juste de même que son observation atrophiée l'empêchera de se soigner avec les plantes adéquates trouvées dans la nature, il leur faudrait quelques centaines de génération de sélection naturelle pour atteindre les facultés des indiens.

Écrit par : Ben | 22/05/2012

Giovanni Locchi@
"La génétique? Pas de génétique, du snobisme, rien que du snobisme! Parce que les Juifs modernes se racontent d'être d"une race noble "

Personnellement je n'ai jamais rencontré ce genre de juifs que vous décrivez, les quelques fois où je suis tombé sur des juifs prétentieux je les ai directement envoyés au diable, je préfère encore partager un diner avec un aborigène australien pour bouffer du kangourou qu'avoir affaire à des imbus qu'ils soient juifs ou non.

Écrit par : Ben | 22/05/2012

Giovanni Locchi@ Les juifs constituaient au Proche-Orient une société avancée dés la période antique qui n'avait déjà plus rien avoir avec les populations avoisinantes comme ce fut les cas pour les anglais et leur révolution industrielle dans l'Europe du 19ème siècle vis à vis du reste de l'Europe restée agricole, il en est de même pour les japonais qui très tôt avaient une civilisation beaucoup plus avancée que leurs voisins. Les arabes et les juifs n'ont strictement rien avoir l'un avec l'autre, ce sont deux civilisation différentes dés la plus haute antiquité. Vos "palestiniens"n'existaient pas, même la langue arabe n'est qu'un rejeton tardif de langues sémitiques infiniment plus anciennes (de plus de deux millénaires) comme le français par rapport au latin. Les langues sémitiques disparues étaient contemporaines de l'indo-européen (pas encore subdivisé), si la structure entre l'hébreu et l'arabe sont similaires l'inter-compréhension entre les deux langues est presque nulle comme entre le Norvégien et l'Allemand.
Vous refusez toutes les têtes qui dépassent, vous êtes visiblement allergique à l'exception.

Écrit par : Ben | 22/05/2012

« L’antisémitisme ne résiste pas à la raison, au sentiment, oui ! » Thomas MASARYK, ex-Président de la République Tchécoslovaque, 1850-1937, par Arnold Lagémi
Ce que Mazaryk nous dit avec force, c’est que, dans la plupart des cas, l’antisémitisme fait partie des cadeaux empoisonnés qu’on lègue à ses enfants, sans se poser de questions. « On n’aime pas les Juifs comme on n’aime pas la soupe trop liquide ! » disait-on jadis.

Ce n’est pas une plaisanterie. C’est une haine irréfléchie qu’on a reçue de son milieu, avec d’autres habitudes sociales. Elle vient des sentiments éprouvés. Et rien n’est plus irrationnel que le sentiment, voire la sympathie ou l’antipathie. Pourquoi ai-je de l’affection, ou du ressentiment pour un tel que je n’ai vu qu’une fois et qui plus est, était en train de parler avec quelqu’un d’autre que moi ?

La plupart des antisémites hésitent à donner des motifs au ressenti antisémite, parce que la vraie raison est « Je ne les aime pas, c’est tout ! »

Par contre, l’exercice mettant en jeu, l’analyse, le raisonnement, taillera en pièces l’antisémitisme. Quoiqu’une forme pernicieuse de l’antisémitisme d’aujourd’hui, prétendant se fonder sur la raison : L’antisionisme, exigera une démonstration habituée à la confrontation

Confronté à ce genre d’individus, il faut décortiquer l’argutie et montrer que derrière le mot apparemment rationnel se cache une pulsion, véritable flèche empoisonnée issue des profondeurs de l’être, qu’on ne pourra jamais assimiler à la raison parce que la haine du Juif est si ancrée qu’elle est devenue l’expression la plus abjecte de l’irrationnel.

Arnold Lagémi

Thomas MAZARYK dit:

« Les Juifs, ils me faisaient peur. Je croyais qu’ils avaient besoin de sang chrétien, et j’aimais mieux faire un détour de quelques rues, plutôt que de longer leurs maisons. Plus tard, je me suis réconcilié, tant bien que mal avec les Juifs.

Une année, nous faisions une excursion scolaire, sur les collines de Palava. Après le déjeuner à l’auberge, nous étions en train de nous amuser et de faire des bêtises, quand un de nos condisciples, un Juif, disparut du côté de la cour. Je le suivis, par curiosité : il se plaça derrière le battant de la grande porte, et là, le visage tourné vers le mur, il se prosterna et pria. J’éprouvai alors quelque honte à voir un Juif prier, tandis que nous, nous jouions.

Toute ma vie, voyez-vous, je me suis efforcé de veiller à ne pas être injuste envers les Juifs. On a dit alors que j’étais leur allié.

Quand ai-je surmonté cet antisémitisme populaire ?

Jamais peut être par le sentiment, mais seulement par la raison. Songez que ma propre mère me confirmait dans la croyance à la légende du meurtre rituel. »

Entretiens avec Masaryk par Carel Capek p 17. Traduit par Madeleine David . Paris-Stock – 1936

Écrit par : Ben | 22/05/2012

Et nous y revoilà avec l'antisémitisme.
Il a bon dos celui-là.
Sauf que les vrais antisémites considèrent, eux, contrairement à beaucoup d'anti-sionistes (mais Ben se demande sûrement à l'heure actuelle pourquoi les deux mots existent) que les juifs sont une race.
Race pécheresse, tueuse de Messie, usurière et lobbyiste d'ailleurs, selon eux.

Mais penchons-nous un peu sur les chrétiens...
Qui sont les premiers chrétiens ? De quelle région du monde viennent-ils ?
Ont-ils tendance à se marier entre eux et à se reproduire ?
Ont-ils été victimes de persécutions à une époque ?

Et si le Pape Ratzinger se mettait en tête de mobiliser ses troupes afin de convaincre l'OTAN ou l'ONU de reconquérir les terres du Christ, véritable patrie des Chrétiens ? Y compris au nom de ses habitants actuels, pervertis par la religion juive et musulmane ?

Délirant non ?

Enfin quand on sait qu'Israël a été créé par les puissances occidentales au prix d'un vote remis trois fois sur le tapis et à coup de pressions économiques envers les États qui rechignaient, et qu'ils ont largement contribué à la collaboration économique et militaire du jeune État Hébreu, pas si délirant peut-être. Voir la position des ultra-chrétiens à ce sujet.

Décidément, la religion reste le meilleur prétexte à la conquête militaire et aux exactions de toutes sortes. A part le bouddhisme peut-être mais comme la Torah n'en parle pas c'est que ça ne doit pas exister, le bouddhisme...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 23/05/2012

Giovanni DELPONTE@ Forcement que les chrétiens ne restent pas entre eux, ils ne constituent pas une ethnie ni une nation, contrairement au judaïsme qui est une religion indissociable de l'ethnie, d'ailleurs un juif qui se convertirait au christianisme sera toujours considéré par rabbinat comme restant juif.
Le seul point où je vous donne raison c'est que dés qu'une communauté se met en porte à faux ils s'attirent des ennuis, mais ça c'est un autre problème qui ne concerne pas uniquement les juifs.
Les premiers chrétiens furent principalement des juifs, puis la religion se répandit parmi d'autres peuples.
Israël a failli retrouver son indépendance bien avant le sionisme sous l'ère napoléonienne.
Depuis vingt siècles les juifs font référence à la patrie perdue par le vœu suivant : "L'année prochaine à Jérusalem"
Pour la création d’Israël les terres de Palestine furent achetées, il y a eu des combats et des milices ridiculement armées pour obtenir leur pays, l'aspect purement militaire est venu après, il faut bien que cet état se défende.
Vous vous obstinez à confondre et mélanger deux religions en les rangeant sous un même mode, on en arrive forcement au point de départ, c'est votre droit, j'essaye donc de vous démontrer que vous vous trompez.
Le faite que les juifs soient par rapport aux autres religions si peu nombreux tient justement du faite que leur religion est ethno-religieuse, elle ne se diffuse pas, tout individu entrant dans le judaïsme correspond à un immigré qui décide de faire partie d'un peuple, c'est additionné à un indissociable fardeau religieux. Par contre une personne non juive adoptant la nationalité israélienne, sera 100% israélien mais pas juif, elle sera une minorité ethnique non juive de nationalité israélienne.

Écrit par : Ben | 23/05/2012

Vous savez, la France est pays formidable à plus d'un titre, notamment celui d'avoir regroupé plusieurs ethnies au sein d'un même ensemble national. Une bonne expérience est d'assister à un mariage juif en France. Dans certaines familles les invités viennent du monde entier. Il est juste regrettable de voir comment parfois les ashkénazes snobent les séfarades, même s'ils sont de leur propre famille (et meme pas de la belle-famille) et surtout d'entendre les pires propos racistes traitant les juifs marocains de chaouis et autres noms d'animaux, dans la plus pure tradition beauf, xénophobe et raciste. La seule photo de mariage contenant tous les invités suffirait à vous convaincre qu'entre tous ces blonds chatains roux bruns blancs mats basanés aux couleurs d'yeux et au carrures si différentes, la seule chose qui les rassemble est l'ignorance et le mépris de l'autre, même dans une réunion voulant célébrer l'amour entre coreligionnaires.

Enfin si pour vous un juif blond européen est de la meme ethnie qu'un Ethiopien ou qu'un asiatique... je ne sais plus comment vous le dire

Le fait que certains juifs revendiquent la terre d’Israël depuis si longtemps est une chose (qui ne leur donne d'ailleurs pas de leur droit à venir s'y installer s'il n'y sont pas nés depuis des générations voir des siècles) et le fait qu'il leur ait fallu chasser les habitants de leur maison pour laisser place à leur immigration devenue massive sur moins d'un siècle ne justifie pas non plus les camps de réfugiés, les colonies, les check-points ni les opérations militaires de bombardement de civils.

Quant au nombre des juifs, il vous faudra un jour admettre certaines équations démographiques et lorsque vous connaîtrez bien l'histoire juive, comment leurs prosélytes étaient punis dans la Rome du IIème siècle avant JC et sous Trajan vous commencerez peut-etre à comprendre la différence entre les termes caucasiens ou himalayen d'une part et juif ou chrétien d'une autre.

Un coup d'oeil à Youssef Courbage et Philippe Fargues dans "Chrétiens et Juifs dans l’Islam arabe et turc", Petite Bibliothèque Payot / 310, Editions Payot et Rivages vous renseignera, archives fiscales et recensement d'époque à l'appui sur les populations juives de Syrie, du Liban et de la Palestine en 1580, 1882 et 1914 notamment, dates clés pour lesquelles nous possédons des documents d'époque fiables. Pour ces époques ils n’apparaissent qu'en faible minorité. Je vous laisse découvrir les chiffres vous-même, vous ne me croiriez pas.

A force de me lire vous finirez par croire que je ne reconnais aucune qualité aux juifs. Ce serait une erreur. Je pense profondément que l'expansion de cette religion s'est enrichie des apports de tous les pays qu'elle a traversé, qu'il s'agisse des arts, de la gastronomie, des sciences ou de la pholosophie. On regrettera juste qu'elle ait aussi adopté à son passage en Autriche-Hongrie le nationalisme des européens de la fin du XIXème siècle (en tous cas pour une minorité de ses membres) qui, l'Histoire nous le montrera, conduira les allemands les polonais les italiens et les hongrois aux pires mouvements fascistes, racistes et autoritaires. A nouveau les juifs tireront leur épingle du jeu des idéologies en créant plus d'un demi siècle plus tard un Etat démocratique Athénien en Israel. La Shoah il faut dire était encore dans les mémoires en ce temps-là.

Vous connaissez sans doute Théodor HERZL. Voici ce qu'il écrit, au sujet d'un personnage d'une pièce d'Alexandre DUMAS, bien avant son traumatisme en réaction à l'abominable affaire Dreyfus;
« Le bon Juif Daniel veut retrouver sa patrie perdue et réunir à nouveau ses frères dispersés. Mais sincèrement un tel Juif doit savoir qu'il ne rendrait guère service aux siens en leur rendant leur patrie historique. Et si un jour les Juifs y retournaient, ils s'apercevraient dès le lendemain qu'ils n'ont pas grand'chose à mettre en commun. Ils sont enracinés depuis de longs siècles en des patries nouvelles, dénationalisés, différenciés, et le peu de ressemblance qui les distingue encore ne tient qu'à l'oppression que partout ils ont dû subir»

Pardonnez moi d'avoir été un peu long cette fois encore, je m'en retourne à mes livres de sciences et d'histoire...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 29/05/2012

J'ai oublié de préciser " @ Ben "
Les lecteurs auront compris d’eux-mêmes.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 29/05/2012

Juif laic moi meme et venant de lire l'excellent ouvrage de shlomo sand, je tombe sur cet article misérable d'un professeur inculte exerçant plus dans la guerre de l'information qu'excellant dans le débat historiographique. Puis je lic cet échange et ne puis que conclure qud ben et eliyahu ne sont que, comme beaucoup de corelégionnaires sionistes fanatique, que de judéo-NAZIs. Tout y est : le racialisme (avec s'il vous plait un peu d'analyse génétique) la pensée guerriere, la propagande la plus perverse (le pore étant je crois la démonstration de la qualité de vie des gazaouis permise par la magnanimité d'israel !). Marty, quant à lui, est un brave héritier de la propagande colonialiste de l'OAS. OASistes et judéo-nazis, tels sobt les pourfendeurs de l'excellent ouvrage de deconstruction d'un mythe nationaliste comme il en a existé dans tous les pays.

Écrit par : Greg | 12/08/2012

Posté d'un iphone, merci d'excuser les fautes...

Écrit par : Greg | 12/08/2012

Je profite de cet instant de calme pour rendre un sincère hommage vibrant au webmaster.
Relativement habitué de la toile, j'ai rarement vu un débat sur le sujet ou les intervenants de l'une ou de l'autre partie ne se font pas bannir. Un espace de liberté d'opinion rare façon "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire" , citation faussement attribuée à Rousseau mais qui en résuma bien l'esprit.
Alors du fond du cœur, MERCI.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 14/08/2012

Merci Giovanni
Je ne suis pas le Webmaster mais simplement l'auteur du Blog...
J'ajoute que je suis moi meme surpris de la longueur de ce debat qui dure depuis mars... 2009!
Itshak

Écrit par : itsik | 14/08/2012

Oui, et il faut noter que c’est plutôt bien de discuter sur des faits précis, des idées, des croyances, sans soupçonner l’interlocuteur d’arrières pensées inavouables et sans le traiter de nazi, d’antisémite, de raciste, de sioniste, de stalinien, de marxiste, de négationniste ou de révisionniste. Ça ressemble trop à ceux qui crient au loup. A force, quand les vrais antisémites viendront, plus personne ne se déplacera.
Le titre de ce fil, ainsi que l’emploi de l’adjectif ‘démonté’ discrédite dès le début l’intervention. Eric Marty, le pauvre, ne ‘démonte’ rien du tout. Relisez son texte. Traiter Shlomo Sand de négationniste, c’est d’emblée se condamner soi-même. Il est tout de même plus valorisant de s’attacher à la réalité et à la vérité que de tenter de défendre un camp au détriment d’un autre.

Écrit par : Founious | 14/08/2012

Qualifier "Eric MArty d'ahuri est la preuve de votre indigence intellectuelle... "

ahuri, oui ce n'est pas le bon mot.
Mais on peut reconnaitre que sa clarté est aussi fouilli qu'un ahuri. On peut comprendre l'intention qu'il a eut en mettant travail de Foucault en parallèle avec celui de Sand. Mais la démonstration est faite à coup de rame. Il aurait souhaitable d'utiliser l'espace donné par lemonde.fr pour dire bien d'autres choses. Notamment les lacunes manifestes de Sand. Qu'il doit connaitre vu les interventions qu'il a faite ici.
"Faut il définir les juifs comme un peuple ? " Oui monsieur Sand, on peut. Vous y répondez vous même " Dans les temps modernes, le mot "peuple" désigne, en langage courant, des groupes humains qui partagent une même langue, des habitudes de vie et une culture laïque commune" Vu que nous parlons des juifs, vous remplacez laïque par juif, et vous avez votre " peuple juif "
de même dit très justement sur le forum: « L'une des faiblesses du livre de Sand est précisément de ne pas prendre suffisamment en compte l'antisémitisme en tant que moteur d'identification collective. "

Oui parce que ce qu'on vécu les juifs au Moyen age en France, les interdictions de mixité, les différentes forment de marginalisations dont ont été frappés les juifs, les vagues démographiques depuis l'espagne, l'italie, ou tout récemment depuis l'Algérie, tout ça monsieur Sand ça ne pourraient pas constituer un "peuple" ?

Vous dites encore : " Le sionisme a décrit les juifs non pas comme un ensemble religieux important mais comme un "ethnos" errant, non pas comme une race pure mais tout de même comme un groupe humain relevant d'une origine commune"

Mais tout à fait. Il n'a pas été fait mention de race pure. Et c'est pourtant ce que s'attache à démonter votre ouvrage... ne seriez vous pas vous même en train de créer la confusion que vous prétendez démentir ?

Et expliquez moi comment se sont passés l'arrivée des juifs en terre berbères, quels impacts a eut les conversions des peuples berbères et kahzars... n'y a t il pas eu de mariages ? d'enfants ?... tout ceci ne donneraient ils pas des racines - et des caractères génétiques - communes ?...

Enfin je dirais simplement je comprends l'idée saine de vouloir un Etat au service de tous les citoyens. Et aussi le danger d'une histoire qui reposerait sur des bases fausses. C'est en effet très dangereux et pour l'identité de ses citoyens, pour l'avenir du pays et pour sa diplomatie avec les autres pays.

Écrit par : Daeli | 09/09/2012

Juste aussi quand vous dites que vous n'avez que "ordonné différemment des faits historiques", ne soyez pas si humble... vous oubliez en effet toute l'interprétation que vous en tirez, qui est bien, elle, une production subjective.

Le choix de votre titre "Comment le peuple juif fut inventé " (Fayard, 2008) ... je ne sais que dire. Racoleur peut-être. Un titre racoleur oui. Il manque de la précaution que tout historien devrait avoir justement car son travail repose beaucoup sur une interprétation des faits...

" Le sionisme, encore aujourd'hui, ne voit pas Israël comme une république au service de son "démos", c'est-à-dire de tous les citoyens israéliens qui y vivent mais comme l'Etat des juifs du monde entier. "

Et en quoi ça pose un problème de considérer cela - notamment au regard de l'histoire ? N'est ce pas rassurant pour tout juif non israëlien, de savoir que quoiqu'il arrive, à l'avenir, Israël est prêt à l'accueillir ?
Vous souhaitez retirer ce soutien à tous les juifs du monde ?

Écrit par : Daeli | 09/09/2012

Mais il y a beaucoup de Juifs qui croix de descendre directement des Hébreux. Et le drôle c'est que, en pourcentage, il y a beaucoup plus de Gentils qui croient dans la fable de la race juive, et le grand danger pour l'humanité est plutôt lié au caractère fanatique de ces doux rêveurs.
C'est pour cela que j'ai écrit un article sur mon blog que je me permets de copier, en souhaitant des critiques objectives, logiques et documentées. Merci et mes plus vifs compliments à l'organisation de ce blog.

I) Les nouveaux Juifs: des convertis ressortissant de tous les pays de l’empire romaine.
Il suffit de lire avec attention les encyclopédies et les œuvres des auteurs qui se sont penchés sur l’histoire du peuple juif sans se laisser détourner par le dogme, les mythes ou la propagande sioniste pour en conclure que des judéens/juifs/hébreux considérés comme des gens qui dérivent leur origine des anciens patriarches n’existent plus nulle part dans le monde, et cela depuis désormais deux mille ans. Mais un groupe existe de gens qui professent la religion judaïque et qui racontent de descendre des anciens Hébreux. En réalité, depuis deux mille ans, les Juifs sont simplement un mélange de toutes les populations qui habitaient l’empire romain. Ces populations, au courant du premier siècle après J. C., se sont converties en masse au judaïsme au point que le Judaïsme était devenu la religion la plus suivie dans l’empire, après le culte obligatoire à la Déesse Rome.
Il n’y avait pas de distinction entre Chrétiens et Judéens à ce temps là : simplement les Chrétiens constituaient une des innombrables sectes qui faisaient partie du monde judaïque.
Par preuve d'une telle conversion massive il suffit de considerer qu’au temps de Jésus la mortalité infantile, permettant une survie de seulement 2 à 2,3 enfants par mère (sur un nombre moyen d'accouchements de dix à douze enfants) , était si forte que la population de l’Empire n’a pratiquement pas augmenté en nombre pendant cent ans si non peut-être d'un minuscule 0,1%: au contraire, le groupe de personnes se revendiquant de la religion judaïque ont multipié leurs effectifs par quinze ou seize.
Le nombre de Juifs dans l’empire, à savoir les Juifs de la Diaspora, alors que toutes les autres populations, y compris les Juifs de la Palestine, restaient stables, a enregistré la progression suivante : de quelque dizaine de milliers au début du premier siècle avant J. C., elle est passée, entre la République et l''Empire romaine (époque des triumvirats, du 44 au 27 avant J.C.) à trois millions en l'année 27 avant J.C. (début de l’Empire romaine), à six millions en l’année 70 après J.C. (première guerre judéo romaine), à huit millions en l’année 80, qui est considéré comme l’année de référence pour le début de l’ère chrétienne; au tournant du siècle les Juifs dépassaient le nombre de dix millions (onze d'après l'Encyclopédie du Canada). Il faut dire que la secte judéo-chrétienne avait entretemps réussi à imposer au monde juif l’abandon de la pratique de la circoncision ainsi que l’abandon des critères de la résidence en Palestine et de la descendance d’une mère juive, pour être reconnus Juifs : la seule chose qui comptait c’était la croyance dans la Bible et la pratique religieuse conséquente.
Pendant que toutes les autres populations restaient stables, y compris les Judéens de la Palestine, les juifs de la Diaspora, en nombre de cinquante mille au maximum, grace aux conversions, s’étaient donc multipliés par 150/160, en moins d'un siecle et demi (à savoir environs huit générations). L'équation qui rend absurde l'idée d'une race juive donne, à peu près: 1 (% d'augmentation démographique dans le monde) : 12 (moyenne d'accouchements par femme) = 160/8 (% d'augmentation démographique des juifs à chaque génération) : x (nombre des accouchements des femmes juives pour sauvegarder la race pendant 8 générations). Donc: 1 : 12 = 20 : x, donne pour x la valeur de 240. Chaque femme juive, pendant environs 150 ans aurait du accoucher 240 enfants minimum, dont 200 destinés à mourir en bas d'age.

Un début de différenciation entre les Judéens Chrétiens et les Judéens Traditionalistes on l’a eu à partir de cette période, dans le cadre de la discussion entre Justin et Triphon. Un groupe de rabbins, certainement eux aussi des prosélytes, s’est réuni pour réécrire les règles du judaïsme en récupérant certaines pratiques et certaines croyances précédentes: la rédaction du Talmud Palestinien occupera les rédacteurs jusqu’au début du V siècle, le Talmud Babylonien sera terminé vers la fin du même siècle.
La rédaction du Talmud fait partie de cette catégorie d’excès de nostalgie pour des temps désormais révolus qui nous n’appartiennent pas mais qui nous sont proches pour des motifs culturels, ou spirituels ou historiques. De ce genre ont été la tentative de Mussolini de régénérer en Romains tous les Italiens, et la crise de nostalgie de Hitler pour la race arienne: ainsi, le Talmud représente une reconnaissance pathétique de la fracture irréversible désormais accomplie entre anciens et nouveaux Juifs. Avait donc raison Justin Martyr en revendiquant aux Chrétiens la nature de vrais Juifs, puisque ils étaient restés les seuls à croire dans le Dieu de la Bible. J’écris qu’ils “étaient” parce que la Trinité n’avait pas encore été formellement inventée par l’empereur Théodose.
En l’année 313 après J.C. il y a la séparation officielle entre Chrétiens et Traditionalistes: Constantin reconnaît le Christianisme en tant que « religio licita » et la plupart des Juifs de la Palestine se convertissent au Christianisme (v. Encyclopédie Microsoft Encarta).
En 380 l’Empereur Théodose arrête la définition de religion chrétienne en tant que culte d’un Dieu en Trois Personnes, la reconnaît comme religion d’Etat et ordonne à tous ses sujets de s’y rallier. Commencent les persécutions contre les Judéens.
En 638 après J.C., lorsque le calife Umar s’empare de Jérusalem, le nombre de Juifs dans le monde n'est plus que de deux cent cinquante mille environs, qu'ils faut considérer tous descendants de prosélytes.

II) Juifs d'aujourd'hui: des prosélytes Ibériques (Séfardis) et germaniques (Ashkénazes)
À partir de la moitié du huitième siècle, d’autres populations se sont ajoutées aux 250.000 Judéens qui survivaient à l’époque.
Quand l’Espagne suite à une guerre civile qui avait duré à peu près un siècle a trouvé la paix en se convertissant en masse à l’Islam, un groupe d’environ deux cent cinquante mille ibériques (en majorité descendants des anciens Wisigoths) a préféré se convertir au Judaïsme en doublant de ce fait le nombre de Judéens dans le monde. Ces prosélytes (Séfardis) ont adopté au X siècle le Talmud.
À peu près à la même période la population des Khazars, des gens germaniques et d'autres provenances établie au Nord de la mer Noire, se convertit au judaïsme Karaïte (autre secte du monde judaïque) suivant l’exemple de son roi Bulan qui s’y était converti dans l’année 740. Du fait d’être des Karaïtes, et donc de refuser d'adopter le Talmud et de nommer des rabbins, ces judéens (Ashkénazes) n’ont pas été comptabilisés parmi les Juifs par les rabbins Traditionalistes. À ceux-ci le roi de Pologne, après avoir englobé la Khazarie à ses possessions, avait reconnu une autorité religieuse-politique sur tous les Judéens. Le déni de reconnaissence opposé par les rabbins a eu comme conséquence que les Khazars ont du attendre plusieurs siècles pour être reconnus, jusqu’à quand, en 1890, à l’occasion du recensement russe, ils ont accepté de professer le judaïsme talmudique et de devenir enfin ainsi des Juifs qui entretemps étaient devenus Hébreux.
En effet, à partir du 1479, la race juive avait déjà été inventée par les Rois d'Espagne et par l'Eglise catholique dans le but de s'accapparer les richesses des Juifs, aux effets de la Sainte Inquisition.
Toutes ces affirmations sont basées sur des documents historiques incontestables. Ceux qui désirent prendre vision de la bibliographie et de toutes les citations qui corroborent les théories exposées ci-dessus peuvent demander directement à l'auteur copie du livre “Quels Juifs?” édité à Paris en juin 2006 ou bien l’acheter en version numérique sur le site http:/www. Numilog.com.

link: locchi.centerblog.net

Écrit par : Giovanni Locchi | 09/09/2012

Giovanni Locchi@ Votre analyse est erronée, toutes les ethnies dotées d'une nation incorporent des éléments nouveaux grossissant la nation, dans le cas d'une ethnie qui fut longtemps sans nation comme les juifs le phénomène est similaire mais de manière géographiquement dispersé. Il y a une langue, un alphabet, une histoire monarchique et même une monnaie, de plus comme expliqué plus haut la génétique confirme incontestablement l'endogamie et l'origine Proche-Orientale des juifs.
En faite vous prenez un angle de vue qui en apparence pourrait être juste, mais je regrette, vous avez affaire à une population doté d'un sentiment ethnique multi-millenaire très intense.

Écrit par : Dave | 09/09/2012

Giovanni Locchi @ Vos explication pourraient être adaptables à n'importe quelle ethnie, dans ce cas plus aucun peuple d'Europe n'existerait.

Écrit par : Dave | 09/09/2012

Je suis d'accord, si pour peuple on fait allusion à un ethnie pour signifier race, alors n'existent pas de peuples en Europe, ni au proche Orient et, je dirais plus, nulle part dans le monde. En réalité, malheureusement, les peuples existent, on est quand même huit milliard au monde, mais ils représentent des ensembles d'hommes et de femmes que les hasards de l'histoire ont réunis provisoirement dans un endroit géographiquement délimité, qui les porte à se différencier des autres, à se méfier donc des autres, à ne pas les accepter et pour finir à les considérer des ennemis. Moi je suis né à Lucca, en Toscane, mais je ne me considère pas pour autant un étrusque. Au contraire, j'ai l'ambition de me considérer un être humain citoyen du monde et avant de juger une personne, je répète, un personne et pas un peuple, j'attende de l'avoir connu. Je n'ai de préjugés envers personne, mais, je l'avoue, j'ai peur des racistes et des fanatiques.
À propos de la génétique, je vous invite à vous renseigner mieux, parce que, quand on limite la recherche sur la genèse à non plus de deux ou trois générations, on ne peut pas parler de génétique dans le sens que vous entendez.
Enfin je suis déçu, je m'attendais à des critiques et corrections de mon écrit ponctuelles, objectives, logiques et si possible historiquement référencées et je me trouve confronté aux habituelles affirmations apodictiques que tous les sionistes ont appris par coeur et répètent à l'infini.
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Écrit par : Giovanni Locchi | 09/09/2012

Afin de tenter de réconcillier (Rabbi-Boshé :) tout le monde, remplaçons le mot "peuple" par le mot "nation".

Le peuple Français n'existe pas, ni au sens génétique ni au sens historique, par contre il existe (pour l'instant) une "nation Française" à laquelle de nombreux peuples très divers ont peu-à-peu adhèré sous les violences et contraintes des dominants succéssifs. C'est le cas général pour tous les pays.
La "nation juive" existe dans sa diaspora depuis plus de 1500 ans. Sa moitié, par le "sionisme" du XX° siècle, est devenu la "nation Israélienne" et intègre quelques "cousins" palestiniens issus de descendances édomites, ammonites, moabites, .... et autres.
... L'histoire détaillée des lignées humaines est si compliquée.

Merci Giovanni Locchi pour cette petite synthèse historique.
J'ai apprécié la mention des "Karaïtes" (Karaïmes) que les "rabbiniques" préfèrent ignorer, et on devrait aussi citer les "frères" samaritains pourtant ostracisés par les "judéens" depuis plus de 2500 ans.

L'historien Shlomo Sand à raison de ne pas laisser l'état d'Israël à la seule tyranie psychotique des "Sicaires" et des "Zélotes". Ils ne sont pas les seuls propriétaires de la mémoire de la diaspora et de la shoah.

Peut-on espérer la fin de ces sempiternelles mortelles querelles de chapelles ?

Écrit par : David Masur | 17/09/2012

Il y a une chose qui est certaine, le jour où le peuple rom (tzigane) venait à revendiquer une patrie ancestrale en Inde personne ne s'aviserait à nier son existence, comme les juifs ce peuple continue à utiliser sa langue originelle(indienne) en parallèle des langues d'adoption. Homogénéité de ce peuple est remarquable aussi. Pour les juifs à chaque siècle on déniche une nouvelle accusation, la dernière en date la négation de son existence, ridicule, mais bon, qui est ce Sand? Un théoricien farfelu totalement isolé dans le concert des historiens sérieux.

Écrit par : Dave | 17/09/2012

Si Monsieur Shlomo Sand prenait conscience sa propre existence, il risquerait de prouver qu'elle ait été inventée dans l'instant et disparaitre aussitôt.
Adieu M. Sand !

Écrit par : Boilard | 19/09/2012

Si Monsieur Shlomo Sand prenait conscience de sa propre existence, il risquerait de prouver qu'elle ait été inventée dans l'instant et disparaitre aussitôt.
Adieu M. Sand !

Écrit par : Boilard | 19/09/2012

Je reconnais n'avoir pas lu les livres de S. Sand ce qui ne m'empêche pas de réagir à certaines contradictions relevées lors de l'émission Répliques du 29 Septembre:
1°) Le fait que tous les juifs russes ne sont pas "montés" en Israël, ne prouve pas que le peuple juif n'existe pas; M Sand fait l'impasse sur les contradictions et les faiblesses de toute âme humaine, qui choisit le confort aux épreuves de défrichement. En revanche, le fait que le juif de Kiev et celui de Marrakech aient choisi Israël comme destination prouve bien qu'il y a un peuple juif au delà de la géographie.
2°) Quels point communs entre un juif de Kiev et un juif de Marrakech, c'est la question à laquelle ses interlocuteurs n'ont pas répondu, et à laquelle je vais tenter de répondre. Le juif de Kiev et le juif de Marrakech se sont déjà rencontrés et ont créé un état exemplaire, Israël. D'autre part un juif de kiev rencontrant un juif de Marrakech en Amazonie, pourront communiquer entre eux; ils ont une langue commune, l'hébreu de la Bible, des pratiques communes, et un rève commun, en revanche un non juif de Kiev qui rencontre un non juif de Marrakech ne peuvent communiquer que pas des gestes, et encore sur quoi?
3°) Que dire à vos étudiants arabo israéliens; je vous propose ceci. Tous les matins ils pourraient réciter le Modé Ani "Je te remercie le Sionisme de m'avoir donné l'opportunité d'étudier dans une Université prestigieuse pendant que mes frères se font canarder par leurs propres frères en Syrie". Quant à vous Mr Sand, je vous propose la même prière matinale, pour vous avoir donné l'opportunité d'enseigner dans une Université prestigieuse, dont tous les bâtiments, salles, campus ... ont été financés et portent le nom de juifs de Diaspora dont vous déniez l'existence.
4°) Vous dites être pour deux états. Vous n'êtes pas le seul, la majorité des israéliens le sont, mais je relève tout de même qu'un de ces deux états devrait être juif, dont vous déniez l'existence en tant que peuple: relevez la contradiction.
5°) A vous entendre, il n'y a de juifs que ceux d'Europe de l'Est. Je suis originaire du Maroc, et je vous garantis que mes parents et grands parents ne savaient rien du Sionisme, ni de Herzl, ni de l'affaire Dreyfus et pourtant mon père a émigré en Israël en 48, avec 4 enfants dont la plus jeune avait deux ans, alors qu'il avait une très bonne situation au Maroc. Il y est allé de son propre gré sans qu'on l'y ait obligé, convaincu que c'est là son pays, le pays dont ses arrière arrière grands parents lui ont transmis le rève et l'héritage, et le cas de mon père n'est pas unique. Ouvrez les yeux Mr Sand, il n'y a pas qu'en Europe de l'Est qu'il y avait des juifs.

Écrit par : Maxime | 07/10/2012

@ Maxime.
Le racisme est vraiment un'illusion coriace. On remonte aux arrière arrière grand parents et puis, avec un saut logique absurde on parle d'un Etat et d'un peuple disparus depuis deux mille ans. En effet, pour ceux qui savent lire l'histoire, les Hébreux on cessé d'exister depuis le premier siècle après J.C.; les Judéens, c'est à dire les croyants dans la Bible toute secte judaïque confondue, sont devenus des millions par la suite, et la secte Juive de loin la plus nombreuse était la Chrétienne, au point que les Chrétiens, en l'année 150 après J.C. se proclamaient les seuls vrais Juifs (prière d'étudier "Dialogue avec Triphon" de Justin Martir); en suite certains rabbins, eux aussi des prosélytes, ont commencé à écrire le Talmud et une secte Juive talmudique a vu le jour à partir du V.me siècle. Elle à fait surgir l'idée d'une population juive ancrée aux vieilles traditions judaïques, mais pas encore aux Hébreux historiques (comme Mussolini se racontait que tous les italiens étaient des Romains); aux 250 mille Juifs prosélytes vivant au VIII siècle, se sont ajoutés 250 000 Wisigoths en Espagne, et 500.000 Ostrogoths à l'Est de l'Europe (Khazarie d'abord, Pologne ensuite). D'un peuple et d'une race hébraïque on ne parle pas nul part. En 1479 les Rois d'Espagne, d'accord avec le Pape, inventent la race Juive pour faire barrage à toute percée en Espagne par des "non Catholiques" et par l'occasion s'approprier des richesses des Juifs. On commence à parler en Europe de race Juive surtout grâce à Shakespeare et à son "Marchant de Venise".
Cette idée a fait son chemin jusqu'à culminer dans le sionisme; l'idée d'être membre d'une race noble aveugle certains Juifs qui, évidemment, préfèrent l'histoire de descendre des anciens Hébreux plutôt que d'être apparentés à des grossiers germaniques braves seulement à faire la guerre. Mais c'est un fanatisme semblable à celui des supporters de Football. Un fois j'ai entendu des "tifosi" venant de Rome (!) chanter en coeur lors d'un match à Turin "La Juventus, c'est Dieu qui l'as créé, Elle est tout pour nous, et nous sommes tous pour elle, jusqu'à la mort".
Le sioniste qui écrit sans d'abord réfuter les arguments de mon intervention du 9.9.2012 et notamment mon "Equation Juive" ne peut que me confirmer dans l'idée que les sionistes ne sont que des simples "tifosi" snob et racistes.
locchi.centerblog.net

Écrit par : Giovanni Locchi | 07/10/2012

«Il faut beaucoup de force pour transformer sa colère en quelque chose de positif.»

Voilà un film-documentaire d’une puissance impressionnante. Un film édifiant. Et salutaire ! (Accompagné par la musique poignante du Trio Joubran).

http://television.telerama.fr/tele/programmes-tv/cinq-cameras-brisees-une-histoire-palestinienne,27523336.php


« On peut enlever les murs, mais la terre aura toujours des cicatrices. »

France 5 – mardi 9 octobre 2012 – 20h35

Écrit par : Founious | 07/10/2012

Je ne répondrais pas sur vos théories footbalistiques, ni sur les âneries des Tifosis. D'ailleurs je déteste le foot! En revanche vous n'avez répondu à aucune des contradictions que j'ai relevées. Je vous sens très gêné sur ces points.
C'est pathétique et affligent de se voir retourner les fléaux dont on a souffert! Ai-je parlé de racisme dans mon texte? Y-a-t-il quelque chose de raciste dans mes propos? En revanche, mon peuple (ne vous en déplaise), lui, a souffert de racisme depuis la nuit des temps, et continue d'en souffrir.
Prosélyte le peuple juif? Plaisenterie de mauvais goût. Mon peuple (ne vous en déplaise bis) a souffert du prosélytisme chrétien et musulman depuis des siècles. Du reste, j'ai toujours trouvé suspect cette volonté d'obliger l'autre à croire en ce que vous croyez croire; c'est une façon de se rassurer sur ce dont n'est pas sur! Je vous avoue d'ailleurs que j'aurais souhaité que les juifs soient plus prosélytes, nous aurions été aujourd'hui plusieurs centaines de millions, et le problème des équilibres se serait posé autrement. Au lieu de cela, se convertir au judaïsme relève du concours du combattant!
Je poursuis l'analyse de votre intervention à l'émission Répliques du 29 Septembre. Concernant Yéhouda Halévy et son poème (mon coeur est en Orient et moi je suis en Occident), vous avez répondu que c'était une exception! Par cette exception vous avouez ipso facto que Yéhouda Halévy s'exprimait en tant que membre du peuple juif, puisque c'est de cela qu'il s'agit. Or au delà de l'adage "l'exeption confirme la règle", un poète exprime en belles lettres ce que ses contemporains vivent et ressentent. Ses contemporains ainsi que les générations qui ont suivi, ont twisté ce poème, lu, chanté, pleuré dessus et l'ont fait vivre jusqu'à aujourd'hui. Si donc Halévy était une exception, tous ceux qui le lisent comme lui relèvent de la même exception, c'est à dire qu'ils se sentent partie du peuple juif, et ce des siècles avant le siècle des lumières et l'avénement du sionisme de Herzl. D'autre part, Halévy n'a pas pu écrire ce poème "ex nihilo", il a reçu ce sentiment d'appartenance au peuple juif et à sa terre en Israël de ses maitres et de ses ascendants, continuant cette chaîne qui remonte aux temps bibliques (ne vous en déplaise ter), notion de Midor Dor que vous avez refusé d'entendre.
Par ailleurs, vous avez dit que les rabbins étaient anti sionistes, voila donc une idée sur laquelle vous rejoignez les rabbins!!!, mais vous avez oublié de citer les rabbins Alkalai et Kalisher, puis le rav Kook qui ont encouragé le sionisme et la réinstallation en terre d'Israël!
Faites preuve de courage et répondez moi sur ces points plutôt que de parler de foot et de snobs

Écrit par : Maxime | 08/10/2012

L'immensité de ce blog montre combien tout ce qui touche à Israël, aux juifs, aux "arabes" et au conflit israélo-palestinien est au cœur des préoccupations du monde entier. Je n'ai pas tout lu car plusieurs jours n'auraient pas suffi.
Shlomo Sand est, avant tout, un historien, et ses études sur le peuple juif et sur la terre d’Israël doivent être critiquées d'un point de vue historique : montrer ce qu'il y a de vrai dans ses écrits et éventuellement d’erroné.
Sa thèse de l'invention de ces mythes est intéressante et s'inscrit sans doute dans la lignée d'un certain nombre de démystifications nécessaires pour mieux comprendre l’histoire. Mais au fond, ici, ce n'est jamais sur son travail d'historien qu'il est contesté et c'est pourtant ce qui l'aurait sans doute intéressé le plus. Ici, s'expriment peu de vrais historiens, quelques "israélites" choqués (je peux comprendre) et quelques idéologues agressifs qui manient l'insulte plus que la raison... Mais passons, le monde est ainsi. Combattre ces insultes serait par trop s'abaisser!
Alors au fond, pour ce qui intéresse tout le monde, politiquement, qu'est-ce que tout cela signifie?
Que veut dire Shlomo Sand à propos des "juif" et d'"Israël"?
Il veut dire des choses très simples.
Le "peuple juif", inventé ou pas, dans sa culture, a un attachement très profond à Israël et il sait, comme tous les gens sensés, que c'est la principale raison de la migration de nombreux "juifs" en terre d'Israël.
Mais il demande, comme historien, il est scientifique, que l'on donne des définitions aux mots.
- Israël est un pays et les habitants de ce pays sont les israéliens.
Dans ce pays, il y a différentes religions et l'état doit être défini non pas par rapport à une ou plusieurs religions mais par rapport, simplement, à ses habitants, les israéliens donc, tous égaux devant cet état.
- Les "juifs" sont des hommes et des femmes qui pratiquent et/ou croient dans la religion juive.
(La définition par la mère juive, qui ne tient pas compte des convictions religieuses ou pas de la personne, ne contribue pas à la clarté de la chose.)
- Il y a des juifs en Israël et dans bien d'autres pays. L'état d'Israël n'est pas l'état de ceux qui vivent à l’extérieur de ses frontières.
On ne peut donc pas dire qu'Israël est un état "juif" pour ces deux raisons :
- Il y a d'autres religions que la religion juive en Israël. Et d'ailleurs il y aussi de nombreuses personnes qui y vivent en dehors de toute religion.
- Il y a de nombreux juifs en dehors de ce pays.
Pourquoi vouloir clarifier ces concepts et ces mots?
Parce que la solution du conflit, si on la désire, ne pourra venir que d'une clarification et que les hommes et les femmes de cette région ont besoin de paix.

Il faut aussi définir clairement les frontières de cet état car cela n'est pas bien défini non plus, du moins dans les esprits.
Le monde entier appelle Israël la région comprise dans les frontières d'avant 1967. Mais Israël occupe un territoire bien plus vaste et il ne fait pas que l'occuper militairement en représailles des guerres successives que leur ont fait les états voisins arabes. Il envoie des colons qui s'y installent avec la ferme intention de ne pas en repartir et ces appellations "colon" et "colonie" sont d'ailleurs extrêmement dangereuses car l'histoire montre que les colons ont été chassés des colonies partout dans le monde. Il faut que cette définition des frontières de cet état soit acceptée et respectée par toutes les parties en place.
En Israël même, on entend parler de rêve de "grand Israël" et beaucoup de militants palestiniens rêvent de reconquérir toute la terre d'Israël... Cela ne va pas dans le sens d'un accord de paix...

Ce qui suit n'est pas dit ou écrit par Shlomo Sand mais vient de moi, mais, je pense, n'est pas contradictoire avec ses pensées:
Ce que l'on exige d’Israël doit être exigé de la même façon de la future Palestine, état palestinien qu'il faut créer aux cotés d'Israël.
Définition des habitants: Palestiniens, habitants du futur pays nommé Palestine quelque soient leurs religions, car il y a plusieurs religions aussi chez les palestiniens.
Il ne devrait pas y avoir d'autre définition du peuple palestinien que ceux qui habitent ce pays et non pas ceux qui en sont partis, leurs descendants ou autres.
Il faudra donc que ces deux états ne soient pas religieux dans leur constitution.
Si nous voulons sortir de l'impasse dans laquelle nous ont mis des années de confusion, il va bien falloir que cette clarification se fasse.
Définition du territoire :
Les territoires occupés par Israël qui doivent être rendus dans leur totalité.
On peut imaginer une zone démilitarisée, on peut aussi penser à certains échanges de territoires, mais cela ne pourra intervenir qu'entre deux états souverains, sans que ce soit l'un, plus fort, qui l'impose à l'autre.
Si ces clarifications n'interviennent pas, les gens vont continuer à s'entretuer sans d'ailleurs même bien savoir dans quel but, comme le manque de définition l'entraîne.
PS : j'espère que vous n'attendez pas que je dise mon origine ethnique ou religieuse. Si vous attendiez cela pour me juger, alors vous n'êtes pas loin des idéologies qui ont fait tant de mal au XXe siècle.

Écrit par : Pierre | 10/10/2012

Je suis tout à fait d'accord avec Pierre. Une analyse rigoureuse et logique de la situation. Je trouve moi aussi qu'il n'y a pas d'autres solutions possibles.
Le problème c'est que la logique c'est le propre de l'homme rationnel, de l'homo sapiens, non pas du singe en proie aux instincts bestiaux de possession et prévarication. Merci Pierre, mais vous verrez, il y aura une nouvelle vague de volences verbales qui rendront ce blog encore plus immense, digne d'un Guinness des records.

Écrit par : Giovanni Locchi | 10/10/2012

A Pierre et à Giovanni: Je vois que les violences verbales ne viennent pas de là où vous les attendez: "singe en proie aux instincts bestiaux....". Je ne pense pas avoir insulté qui que ce soit, je pense même le contraire, puisque Sand considère que je serais un fan Tifosi, snob...Je ne m'attarde pas sur ce verbiage qui ne m'interesse guère.
A Pierre, je voudrais dire que son origine ethnique ne m'interesse pas, ce qui m'interesse c'est ce qu'il sait et ce qu'il pense, et si il n'est pas juif, c'est tant mieux, et si il est juif c'est aussi tant mieux, cela permet une discussion diversifiée.
Ce que j'ai essayé de faire en réponse à Sand, (qui n'a pas jugé bon de répondre...) c'est de remettre les choses dans leur contexte historique:
Le peuple juif n'a pas été inventé par les sionistes au 19ème siècle, j'ai donné les arguments historiques contre cette contre vérité.
Ce qui a été créé au 20ème siècle c'est bien la nation israélienne, avec la création de l'Etat en 1948, et ce à partir d'un peuple juif qui lui, existe depuis des millénaires. Cet Etat n'a pas été créé ex-nihilo. De plus je vous rappelle que la déclaration Balfour de Novembre 1917, qui a jeté les fonds baptismaux de cet Etat, parlait, d'un foyer national juif. Nationa Juif, donc un peuple, une nation juive, ouvert aux juifs qui désirent s'y installer.
Là où Mr Sand n'est as honnête, c'est quand il ferme la porte d'Israël aux juifs de Diaspora après que lui en ait bénéficié de cette loi du Retour, puisqu'il semble qu'il soit né en Autriche...
Là où il n'est pas honnête intellectuellement, c'est quand il donne une information tronquée: les Rabbins étaient certes anti sionistes, mais il faut savoir pourquoi. Les Rabbins ont le même but que les Sionistes, à savoir la création d'un état des juifs, mais cet état pour eux ne peut advenir que grâce au Messie, dont ils annoncent la venue imminente. Le but est le même, les moyens divergent, et ce parce qu'il y a une discussion dans le Talmud, sur l'opportunité de créer un état des juifs, ou d'attendre que le Messie le crée. C'est cette question que les Rabbins Kalisher et Alkalaï, puis Kook ont réglé en disant qu'on pouvait attendre le Messie en Israël!!
Venons en à la solution: la très grand majorité des israéliens sont pour deux états. Au passage je vous signale le paradoxe suivant: c'est en Judée Samarie, autrement nommée Cis Jordanie, qu'une grande partie de la vie juive biblique s'est déroulée, et c'est justement dans cette terre là qu'il s'agit de créer un état palestinien, mais ne revenons pas sur les évolutions de l'histoire, même si il est démontré qu'une bonne partie des palestiniens de cisjordanie sont des juifs convertis à l'Islam sous la menace de l'épée. Les israéliens admettent, protègent et donnent tous les droits civils aux 20% d'arabes habitant en Israël, quant à Mahmoud Abbas, il a déclaré publiquement qu'il ne veut pas un seul juif en terre palestinienne. Les juifs que vous appelez "colons", ont acheté les terres sur lesquels ils sont installés, ce sont des religieux, et ils ont le droit de l'être comme vous avez le droit de ne pas l'être, et ils considèrent qu'ils devraient avoir le droit d'habiter près des lieux saints de Judée, quitte à ce que ce soit sous administration palestinienne, à condition qu'on puisse leur garantir la sécurité. Où est le mal à cela? Pourquoi ce qui est possible d'un côté ne le serait pas de l'autre?
Enfin, pour avoir discuté avec des palestiniens, ceux de peuple pas des dirigeants corrompus; ils en ont assez que des gens qui ne connaissent pas où sont leurs intérêts, parler en leur nom. Ils disent ceci: les arabes des pays voisins, nous ont promis de nous sortir de cette impasse, ils ont promis de chasser les juifs à la mer: ils nous ont trompé, ils ont parqués nos frères palestiniens dans des camps insalubres, ne leur donnant ni la citoyenneté, ni le droit au travail, ni de droits civiques; ce qui les interesse c'est la manne de l'UNRWA qu'ils dépensent chez eux. Il en est de même des européens qui ne connaissent pas nos problèmes, qui parlent en notre nom, ce qui ne fait qu'encourager nos dirigeants à refuser toute solution et à continuer à se remplir les poches. En d'autres termes vous ne rendez pas service au peuple palestinien, en donnant l'illusion à leurs dirigeants que vous avez la solution à leurs problèmes. Laissez les discuter directement avec les israéliens, vous verrez ils savent l'un et l'autre, où sont leurs intérêts.
Juste une anecdote pour finir: en 2010, Mahmoud Abbas a demandé aux palestiniens qui travaillent dans les entreprises israéliennes installées en Judée Samarie, de boycotter ces entreprises et de les quitter. Les ouvriers palestiniens ont refusé d'obéir, pourquoi? Leur salaire est 3 fois supérieur à celui de leurs frères travaillant dans les entreprises palestiniennes, ils ont la sécurité Sociale, l'Assurance maladie, et la retraite. Eux savent où est leur intérêt!

Écrit par : Maxime | 10/10/2012

@ Maxime
L'exemple des Tifosi était un raccourci pour mieux expliquer une certaine mentalité fanatique comme celle des racistes. Moi aussi je deteste le football! "Prosélyte le peuple Juif?" Oui! Vous parlez de plaisanterie (En passant, ça c'est du racisme). Les Juifs de la diaspora étaient quelque dizaine de milliers en 40 avant Jésus Christ (tous les historiens sont d'accord à commencer par Mircea Eliade). En Palestine les Juifs étaient au maximum 750.000 (la moitié des habitants). Les Juifs de la Palestine et l'ensemble de l'Empire romain 150 ans plus tard étaient restés le même nombre (à ces temps-là la mortalité, infantile et pour d'autre causes, faisait si que sur 12 enfants en moyenne par mère seulement 2 arrivaient à survivre et se reproduire). Au contraire les quelque dizaines de milliers de Juifs de la Diaspora, donc 50, 60 ou peut-être 80.000 au grand maximum (est-ce que les historiens parleraient de quelque dizaine pour 80.000?) dans la même période sont devenus 10 millions (11 millions selon l'Encyclopédie du Canada). C'est évident qu'à partir de ce moment-là l'histoire des Hébreux cesse pour laisser la place à l'histoire d'un ensemble de prosélytes de toutes les races et de toutes les origines, tous croyants dans la même religion dans laquelle croyait le peuple des Hébreux disparus. Pendant que toutes les autres populations restaient stables (on peut au maximum concéder un 1% d'augmentation), y compris les Judéens de la Palestine, les juifs de la Diaspora,, grace aux conversions s’étaient multipliés par minimum 160 (on pourrait supposer 200), en moins d'un siecle et demi (à savoir 8 générations). L'équation qui rend absurde l'idée d'une race juive donne, à peu près: 1 (% d'augmentation démographique dans le monde) : 12 (moyenne d'accouchements par femme) = 160/8 (% d'augmentation démographique des juifs à chaque génération) : x (nombre des accouchements des femmes juives pour sauvegarder la race pendant 8 générations). Donc: 1 : 12 = 20 : x, donne pour x la valeur de 240. Chaque femme juive, pendant environs 150 ans aurait du accoucher 240 enfants minimum.
C'est évident que cette considération affecte toutes les discussions sur les événements récents du peuple juif, du moment qu'elles impliquent le problème raciale. À votre demande de répondre à vos cinq points avant de vous critiquer, en ce qui me concerne je réponds que j'ai la priorité (historique et contingente puisque c'est presque dès le début de ce blog que je représente mon argument démographique et personne jusqu'à maintenant a su me contredire).
En effet j'ai pris en considération vos 5 points et suis sur que M. Sand répondrait qu'il s'agit de problèmes sans intérêt parce que relevant de l'histoire récente d'un groupe de prosélytes unis par une religion.

Écrit par : Giovanni Locchi | 11/10/2012

@Giovanni
Votre hypothèse sur le prosélytisme n'est basée sur aucun fait historique, et surtout pas sur des faits de violence. Pendant toute la période que vous citez, les juifs ont été persécutés par les romains en Palestine, et ce n'est pas les quelques esclaves exilés par les romains, ou les juifs fuyant la barbarie romaine, qui pouvaient imposer leurs croyances aux peuples chez qui ils s'installaient. Mais admettons qu'il y ait eu prosélytisme (et je ne vois pas où est le racisme, quand je remet en question votre hypothèse prosélyte)
1°) Par cette hypothèse, vous admettez ipso facto qu'il y a eu un peuple juif avant son "invention" par le sionisme au 19ème siècle, qui est l'hypothèse absurde de Sand
2°) Le peuple juif serait il le seul peuple à condamner pour prosélytisme? Comment les quelques disciples de Jésus, sont ils devenus des centaines de millions? Il faudrait que chaque femme chrétienne accouche de milliers d'enfants. Et les musulmans, comment sont-ils devenus proches du milliard? Par génération spontanée? De plus, le prosélytisme chrétien et musulman était imposé par la violence, pouvez vous démontrer la même violence pour le "prosélytisme" juif?
3°) Je n'ai jamais parlé de race juive. La notion de race juive a été inventée par les racistes antisémltes. Le judaïsme est un choix, on peut y entrer (encore une fois difficilement, et je le regrette, à cause du refus de prosélytisme et des complications rabbiniques), et on peut en sortir. On peut en sortir sans qu'aucune fatwa ne soit prononcée contre vous.
Quant aux 5 points sans intérêt, c'est facile d'attribuer du manque d'intérêt aux points auxquels on ne sait pas répondre.

Écrit par : Maxime | 11/10/2012

@ Maxime
Après être parti à la retraite, ayant été l'histoire mon hobby préféré, j'ai écrit en 2006, pour les éditions Numilog, Paris, le livre intitulé "Quels juifs?". Cher Monsieur, donnez moi deux jours de temps et je vous enverrai toutes les références historiques sur lesquels je base mes argumentations. Entre-temps vous pourriez déjà lire, si vous le trouvé, le texte de E. Will et C. Orrieux "Prosélytisme Juif? Histoire d'une erreur" (Belles Lettre; Paris), que j'ai lu par entier.

Écrit par : Giovanni Locchi | 11/10/2012

@Giovanni
Je trouve pathétique ce refus systématique de répondre aux questions qu'on vous pose. Pathétique et symptomatique.
Même si je doûte de votre hypothèse prosélyte (et je vais vous donner dans la suite une autre preuve d'en douter), admettons qu'il y ait eu prosélytisme. Encore une fois est-ce la seule religion prosélyte? Les Chrétiens n'ont-ils pas évangéliser sous la menace tout un continent, l'Amérique du Sud, puis un autre l'Afrique? Les indiens d'Amérique et les anémistes noirs d'Afrique étaient ils chrétiens avant d'avoir subi la "bonne parole" chrétienne? Et les musulmans, n'ont ils pas converti toute l'Arabie, puis l'Afrique du Nord? Pourquoi ne vous attaquez vous pas aux musulmans, par peur? C'est vrai qu'ils peuvent être violents!!, les juifs ne le sont pas.
A propos d'erreur "Prosélytisme juif? Histoire d'une erreur", je dirais plutôt, un échec cuisant, car il faut avouer qu'après 2000, n'avoir réussi à n'être que 13 ou 14 millions, c'est à dire à peine 0,2% de la population modiale, ce n'est pas très fort. Et c'est vrai que nous ne sommes pas fort en communication, je n'arrête pas de le dire à mes amis, mais c'est peut être que communiquer n'est pas toujours dire la vérité, et nous tenons plus à la vérité qu'à communiquer, mais c'est peut être une erreur, je vous le concède.
Je vous ai promis une preuve supplémentaire de doûter du prosélytisme juif. Je ne sais pas si vous savez ce qu'est le Talmud pour les juifs. C'est le code civil et religieux des juifs, qui s'articule sous forme de discussions entre sages, sur la base d'un autre texte qui s'appelle la Mishna, lequel a été écrit à cheval sur l'an 0 de l'aire chrétienne. Ces textes racontent qu'un non juif est allé voir un sage, Shammaï, et lui a dit qu'il voulait devenir juif à condition qu'il lui résume toute la Thora pendant qu'il se tenait en équilibre sur une jambe. Shammaï, l'a envoyé p.., en lui disant que c'était un imposteur! Le même non juif est allé voir un autre sage, du nom de Hillel, et lui a posé la même question. Hillel lui dit: "ne fais pas à autrui, ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, le reste est commentaire, vas étudier". Que veut dire cette histoire dans le contexte de notre discussion?
1°) Ni Hillel, ni Shammaï n'ont cherché à convaincre ce brave homme; si ils avaient été prosélytes, ils lui auraient ouvert tout de suite la porte et l'auraient converti en 2 temps 3 mouvements!
2°) Je vous rappelle qu'il s'agit du code civil et religieux des juifs, qu'ils suivent avec beaucoup de rigueur. Si donc les plus grands sages refusent de convertir aussi simplement, à fortiori, les petits rabbins qui suivirent ne pouvaient pas le faire.
3°) Il s'agit d'un texte qui date de 2000 ans, c'est à dire de la période où vous prétendez que les juifs prosélytaient

Enfin, si vous estimez que les chrétiens et les musulmans sont le résultat du prosélytisme juif, puisque les deux se réclament de la Thora, alois là je suis d'accord avec vous, il s'agit d'une erreur terrible, car ils n'ont pas dû entendre ce qu'on leur a dit,en particulier de ne pas se fier au premier Messie, ou prophète venu, ou bien c'est que nous sommes de piètres communicateurs!
Mais j'aimerais quand même que vous répondiez à mes questions
Salut

Écrit par : Maxime | 12/10/2012

Bonsoir, Auxenfans est de retour ! (billets en 2011)

Dans ma petite commune de banlieue parisienne, le maire a approuvé il y a trois ans l’implantation en face de la crèche communale, d’un complexe petit enfance de confession juive. Il a dû faire cela pour :
1. des objectifs électoralistes, profiter du soutien de toute une communauté ne se refuse pas en effet.
2. se débarrasser de ses obligations de créer des crèches au prorata des constructions immobilières exponentielles, puisque cela l’obligerait à gérer du personnel, à financer des chantiers d’utilité publique.
3. habituer les habitants à considérer qu’on doit compter que sur soi-même et sur ses propres lobbys quand on en a.
Dès l’installation, les caméras de vidéosurveillance ont commencé à fourmiller à la surface de cet immeuble, peut-être au mépris de la réglementation ( il faudrait vérifier), mais surtout montrant en comparaison, qu’une banque n’est qu’un moulin ouvert aux quatre vents.
Ensuite sont venues, poussant comme chiendent, des barrières métalliques, par vingtaines, le long des deux côtés du carrefour bordant l’établissement, le protégeant lui, pas la crèche communale (vous pensez !).
Enfin, des travaux lourds sont venus reprendre l’immeuble pour lui donner un caractère plus protégé, plus martial, avec en particulier une attention portée aux gardes corps, purement décoratifs, aucune vie n’apparaissant au balcon, avec ce petit côté défensif et oriental technologique, vitres fumées, escaliers métalliques, je vous laisse imaginer l’esthétique de l’ensemble.
Mais cela n’aurait pas été complet si un camion de CRS n’était pas désormais depuis deux ans, là tous les jours du matin au soir par tous les temps, avec hommes armés lourdement, avec gilet pare- balles, se relayant. L’évolution du paysage vers un quotidien militarisé à outrance, faisant ressembler coûte que coûte ce coin de ville de banlieue à un Check point Israélien est symptomatique de la force des mécanismes de reconduction des mythologies identitaires.
Vous pensez bien que ces bébés juifs auraient été accueillis d’office à bras ouverts à la crèche communale, il aurait fallu juste en ouvrir une en plus, ce qui gênait le maire. Ils auraient été comme les autres, avec les autres (horreur absolue pour un juif sioniste !). Et bien non, il a fallu marquer l’espace commun d’une exclusion du commun pour tracer des barrières, monter des murs, poser des caméras et placer des militaires ! Voilà où conduit invariablement l’esprit « supérieur » des êtres « supérieurs » qui se défendent ici, dans ce blog, d’être racistes ou ségrégationnistes, mais qui le sont de manière patente.
Quelle raison justifie de durcir ainsi l’espace de vie de tous au nom d’une séparation, d’une pureté préservée ? Ces gens juifs ne sont pas méchants, on blague poliment parfois, mais pourquoi bon sang ce besoin de se retrancher du reste de l’humanité. Et bien, l’explication de tout l’argumentaire hostile de ce blog, dans lequel aucun argument n’est accepté, ni étudié, mais repoussé comme une menace, une invasion, tient dans ce spectacle : un groupe de gens d’une même confession qui refuse les autres, et veut se caparaçonner dans son appellation d’origine contrôlée. Or ce qui ce défend pour un camembert authentique, se défend moins pour les humains qui ont besoin de se connaître pour s’aimer.
Donc désormais et sans qu’aucune information ne soit donnée pour la suite, ce quartier est désormais une zone militarisée, vaguement menaçante, inquiétante, et surtout pose le problème du vivre ensemble. Je ne vous dis même pas si c’était une communauté musulmane qui avait construit son école, le tollé. Je n’aurait pas été plus d’accord non plus d’ailleurs, mais voilà où en sont les joies du communautarisme. Voilà toute proportions gardées ce qu’ont fait les gouvernants Israéliens et les extrémistes religieux qui les pilotent, d’un sol qui aurait pu être partagé, comme à la crèche les enfants apprennent à partager les jeux, et l’espace. L’élémentaire leçon de vie, ici manquée et bafouée ; là, violée à large échelle. Quel malheur que la méchanceté et la bêtise des intégristes identitaires !

Écrit par : Auxenfans | 14/10/2012

Voici certainement un nouveau livre qui étoffera le présent débat : « Comment la terre d’Israël fut inventée » - Shlomo Sand - Flammarion - 366 pages- 22,50 euros

Écrit par : Founious | 15/10/2012

@ aux enfants
La présence de la Police devant les écoles et crèches juives, ne fait plaisir à personne, mais peut-être avez vous oublié qu'en Mars dernier un assassin a abattu à bout touchant trois enfants d'une école juive de Toulouse, et le père de deux d'entre eux. Peut-être n'êtes vous pas au courant qu'une cellulle Salafiste a été arrêtée juste avant de commettre de nouveaux crimes dans divers lieux juifs. Croyez nous, on se passerait bien de cette présence génante devant nos écoles et synagogues, mais voyez vous nous privilègions la vie de nos enfants, ainsi que leur éducation!!

Écrit par : Maxime | 15/10/2012

@ Maxime. Je pense qu'il y a un malentendu entre nous. Je ne veux pas défendre ni chrétiens, ni musulmans. Je suis formellement catholique, mais je suis aussi convaincu que l'invention de la Trinité n'a été qu'un fait de propagande, question de permettre au Christianisme de supplanter aux Indes la Trimurti Indienne (Religion veut dire pouvoir). Les Musulmans me font pitié: Islam signifie soumission, donc perdre son propre individualisme, le droit au libre arbitre, être un esclave à la merci d'une loi divine conçue et rédigée par quelques fourbus mécréants. Je ne pourrais pas être juif parce que je suis agnostique: je ne crois pas dans des Dieux révélés par des hommes.

Sur la base de mes connaissances les Juifs actuels n'ont rien à voir avec les anciens Hébreux. Il faut un peu d'imagination pour comprendre ce qui s'est passé à cette époque dans l'Empire romain. Les gens ont commencé à ressentir le besoin de plus de spiritualité que celui que lui offrait le polythéisme, et ils espéraient de la trouver dans le monothéisme, à savoir dans l'idée d'un être supérieur, original et pas inventé par les hommes encore que Poètes, indépendant de tout matérialisme, donc dans un Dieu qui apparaissait Pur Esprit. A ce moment là le seul monothéisme de l'Empire Romain était le monothéisme juif de Jérusalem. Pour se convertir suffisait d'aller chez un rabbin, s'inscrire en tant que Hébreu et payer le demi-sicle (une somme importante) que tout chef de famille Juif devait payer chaque année au temple. Il est cependant certain que jusqu'au 4 avant J.C. le prosélytisme juif, qui n'a jamais été oppressif, a été encouragé par Hérode le Grand. En effet le roi des Hébreux, qui détenait les clefs du trésor du Temple, avait besoin de beaucoup d'argent du fait de s'être engagé dans la construction du palais forteresse de l'Herodion et du nouveau Temple, les plus grands du monde. Mais, actif ou passif, le prosélytisme Juif a été extraordinairement efficace: entre 40 et 27 avant J.C. les Juifs de la diaspora de quelques milliers qu'ils étaient sont devenus 3 millions. En 70, 6 millions; en 80, 8 millions et au début du nouveau siècle étaient déjà 10 millions (selon l'Encyclopédie du Canada, 11 millions). Le reste de l'humanité en même temps n'a pas augmenté d'un seul individu. La Palestine elle-même a fluctué entre un million et un million et demi d'habitants, dont la moitié seulement étaient des Juifs. Èvidemment, aujourd'hui, nous ne pouvons pas considérer ces soi-disant Hébreux comme des Hébreux en sens ethnique mais seulement des Judéens, c.a.d. des gens de toutes le races unis par une religion commune. Pour faire un exemple comparatif imaginez que les Français, qui sont actuellement en nombre de 60 millions, permettent l'immigration en France de 700 millions à un milliard d'étrangers et puis tous ensemble, après s'être croisés à maintes reprises, prétendent d'occuper et annexer les Flandres parce que cette région a été le berceau des anciens Francs, donc de leurs ancêtres.
Mais l'Organisation des Nations Unies en 1947, en rejetant toute prétention d'origine divine ou ethnique, a divisé la Palestine, alors province turque sous protectorat britannique, en deux Etats, l'un arabe et l'autre juif. C'est seulement à cet Ètat, dans les limites qui lui ont été attribués, que les Juifs peuvent prétendre en vertu du droit international. Les sionistes qui ouvrent des colonies en Palestine se comportent en nazi racistes qui, invoquant un droit héréditaire, basent en réalité leur prétention sur la force brute. Une attitude celle là indigne des traditions et de la culture juives et qui risque de mettre gravement en danger la paix universelle avec, par corollaire, la destruction du monde.

Tous ces Juifs sont devenus encore plus nombreux jusqu'au 313 après J.C. C'est en cette année que s'opère formellement la séparation entre la religion chrétienne et la religion Judaïque, quand Constantin reconnaît la secte Chrétienne comme la seule détentrice d'une "réligio licita". En 380 Théodose impose à tous les Romains de se rallier à la foi chrétienne trinitaire. Commencent les persécutions des Juifs et la plupart d'entre accepte d'être Chrétien.

Qui sont donc les Juifs d'aujourd'hui? À ce propos j'ai une idée qui me semble logique mais je suis le seul à l'avoir. J'aimerais bien que des historiens qualifiés veuillent la vérifier. Au courant du premier siècle les Goths émigrent vers le sud et occupent la région au nord de la mer Noire et de la mer Caspienne. Là ils se convertissent tous au christianisme d'après Arius, un Rabin devenu Evêque chrétien, condamné dans un Concile pour avoir essayé de rendre les deux religions compatibles entre elles.
Au IIIe siècle les Goths se sont divisés en trois groupes. Les Wisigoths sont allés occuper l'Espagne : en 700 après J.C. leurs descendants, non plus obligés d'être Chrétiens, ont choisi tout naturellement la religion de leurs aïeuls et sont devenus les sépharades. Les Ostrogoths se sont distribués dans l'Europe centrale et notamment en Allemagne où, beaucoup plus tard, leurs descendants ont alimenté les troupes protestantes; le troisième groupe est resté sur place, a absorbé plusieurs populations nomades provenant des steppes asiatiques et a donné lieu à une population appelée en turque Khuzirs, et ensuite Khazars. Les descendants de cette population, dès qu'ils ont pu, ont récupéré l’ancienne fois de l'Évêque Arius, le Judaïsme, et sont devenus les Ashkénazes. Donc, d'après moi, les juifs dans leur ensemble, d'un point de vu ethnique, sont plutôt des Goths, de très, très anciens germaniques.

Enfin, à propos du Talmud, il n'a pas été écrit autour de l'an 0, mais sa rédaction débute après la deuxième destruction du Temple, donc après le 135, certes en réponse à la prétention de la secte Chrétienne, interprétée par Justin Martyr, d'incarner le seul "Vrai Israël". La rédaction du Talmud s'achève aux environs de l'an 500 EC. (Voir Wikipedia sous 'Talmud').

Si vous y ténéz vraiment je vous ferai à part la liste des textes que j'ai consulté et comparé portant sur les événements démographiques des Juifs.

Écrit par : Giovanni Locchi | 15/10/2012

Maxime @,
Comment pouvez-vous vous contenter de dire que vous défendez vos enfants et leur éducation. Est-ce en les exilant du reste de la société, en les retranchant, en les soustrayant à l'altérité, à la diversité que vous en faîtes des humains ? Je comprends mieux cette inhumanité intégriste lorsque je vois comment ces enfants sont ainsi soigneusement tenus à l'écart des autres enfants. Ils ne verront ainsi pas d'objection à leur rouler dessus une fois adultes avec un char, puisqu'ils ne les auront jamais connus sur les même bancs d'école, et qu'ainsi ils ne les tiendront jamais pour leurs égaux, ils n'auront aucun lien. Pour eux, ces autres seront irréductiblement ces inférieurs non-juifs, ces Goys comme je crois que vous dites entre vous.
Ce qui est paradoxal est l'exclusion dont les juifs ont été victimes par les ghettos, et comment ce sont eux à présent qui créent leur propres ghetto, avec un mur par ci, un car de CRS par là...Comme ces ghettos que se construisent les riches dans leurs vacances aux colonies, … pardon,... dans les pays exotiques.

Excellente interview ce jour dans l'humanité de Shlomo Sand sur son dernier livre. On y apprend que l'écrasant majorité des rabbins (78 sur 80 ) ont signé un texte en 1897, pour dire non au projet de Hertzl de fonder en Palestine un état juif. "ils craignaient, et je pense qu'ils avaient raison, que la terre ne remplace dieu " (Shlomo Sand)
Article vraiment intéressant. évidemment aux antipodes, par le ton et la recherche sans à priori de la vérité ouvrant sur l'avenir, des deux ou trois personnes qui dans ce blog, ferraillent contre la terre entière; ... Et oui, la terre existe, même si vous vous en moquez, depuis votre bulle sioniste.

"Il dit encore: "il faut forcer Israël, - par n'importe quel moyen sauf la terreur et l'assassinat - à retourner dans les frontières de 1967, reconnaître une république palestinienne. Parce que je ne suis pas raciste et pas communautariste. Il faut bâtir une confédération qui va renforcer les liens entre les deux Républiques. Le rêve, l'utopie, c'est une confédération Israélo-palestinienne."
Ce n'est pas une pensée dynamique et créative, humaine, de l'ouverture et de la paix cela ? Mais j'oubliais à qui je parle, à des intégristes, mis à mal il est vrai par pas mal de gens honnêtes et documentés. Cela rend agressif.

Écrit par : Auxenfans | 16/10/2012

@Giovanni: Merci Giovanni de me rappeler que le Talmud a été écrit entre 135 et 500, vous pensez bien que je n'ai pas besoin de Wikipedia pour le savoir, mais si vous m'aviez bien lu, vous auriez vu que j'ai dit que le Talmud était un ensemble de discussions entre sages sur un texte qui lui, a été écrit à cheval sur l'an 0, c'est à dire la Mishna, et, les sages dont j'ai parlé, Hillel et Shammaï, sont contemporains de Jésus, autour de l'an 0.
Je vous remercie de reconnaître que si prosélytisme il y a eu, il n'a pas été violent comme le furent les prosélytismes chrétiens et musulmans.
Je suis admiratif devant votre imagination débordante, les Goths, les Wisigoths, devenus sépharades pour les uns, ashkénazes pour les autres, Ouaaouuuuh. Votre imagination, et votre volonté farouche de dénier l'existence d'un peuple juif, n'est freinée par rien, ni par tordre le coup à l'histoire, ni mêmle par vos contradictions. Vous reconnaissez à tout moment de votre analyse qu'il y avait un peuple juif, à Rome, en Europe de l'Est, en Espagne...qui a servi de ferment à la conversion de masses de Goths et autres Wisigoths, mais ça ne vous gêne pas! Ne vous gêne pas non plus le fait de savoir que les Goths étaient plutôt des envahisseurs assez violents, et que c'était plutôt à cette époque les envahisseurs qui convertissaient les envahis. Les Goths incultes, qui reconnaissent subitement le Dieu unique et qui se mettent à étudier le Talmud, pour donner des Maîmonides, des Yéhoudah Halévy, bravo!!
Par ailleurs, lorsque les juifs espagols furent chasser d'Espagne, certains sont arrivés au Maroc, et ils y ont trouvé d'autres juifs, pas séphrades ceux là, ils n'ont jamais été en Espagne. D'ailleurs les expulsés étaient nommés les Mégourashims (expulsés), et les résidants s'appelaient les Toshavims (résidants). D'où viennent donc ces Toshavims? Par quelle conversion ont ils retrouvé la même foi que les Goths, dans un monde où la communication n'était pas par internet? Bizarre quand même.
Enfin, Giovanni, vous êtes agnostique, c'est très bien et je vous respècte. Je ne vous demande qu'une chose respectez moi de ne pas avoir les mêmes idées que vous. Respectez mon existence, j'existe, "je pense donc j'existe" et je pense en tant que peuple juif et ce depuis des millénaires, donc j'existe en tant que peuple juif.
Quant à votre comparaison avec la France de 60 Millions d'habitants, avouez qu'elle a un grand pays, et souffrez que le peuple juif en ait un tout petit, reconnu par l'ONU comme vous l'avez si bien fait remarquer

Écrit par : Maxime | 18/10/2012

@auxenfants
J'ai 67 ans, je suis grand père. Je suis juif et un enfant de l'école publique, mes enfants et petits enfants (pour l'instant) sont à l'école publique. Tous les gens de ma génération ont été à l'école publique, seuls les mauvais élèves allaient à l'école privée. En plus, et si cela vous fait plaisir, l'école publique était gratuite!!!, mais de plus elle délivrait un enseignement de qualité. Vous voyez donc qu'il n'y a pas à la base de sélection.
Les exactions, insultes, insécurité des enfants juifs, avec dans certaines écoles la baisse du niveau de l'enseignement, sont les seuls responsables de cette vague d'écoles privées, et pas seulement pour les juifs; nombre de chrétiens et musulmans préfèrent aller à l'école privée pour les raisons que je vous ai données. Donc quand vous jugez une situation essayez de comprendre quels sont les précédents, qu'est ce qui a amené à cette situation, vous comprendrez mieux les choses.
Par ailleurs, il faut vous ôter de la tête que tous les juifs sont riches, c'est pourquoi ils vont aux écoles privées. Mon père était un petit tailleur, dans une ville miserable du Maroc, et ma mère ne travaillait pas. J'ai connu la faim à mon adolescence. Nous sommes 7 enfants, tous ingénieurs, polytéchniciens, médecins pharmaciens..., grâce à quoi? Aux quatre sous que mon père ramenait? Non grâce à l'école publique et au travail acharné dans le froid et la faim.
Il y a beaucoup qui vivent de la charité des autres, et qui ne peuvent accéder à ces écoles; il y a certes dans certains cas des aides quand on voit que la situation sécuritaire est impossible, alors on les exonère de payer les écolages, ou on les aide selon les cas, mais croyez moi, personne ne souhaite avoir la police devant ses écoles, et tout le monde souhaiterait revenir à l'école publique si elle redevenait ce qu'elle était: sure et de qualité.
Je vous signale en passant, qu'en Suède, à Malmeu, les autorités ont dit à la communauté juive, qu'ils ne pouvaient pas garantir leur sécurité; croyez vous que les parents vont mettre leurs enfants dans la gueule du loup? Que feriez vous, vous mêmes si on vous disait qu'on ne peut garantir la sécurité de vos enfants (si vous en avez)?

Écrit par : Maxime | 18/10/2012

Maxime @,
Il y a malentendu, vous avez interprété l'image des lieux de vacances exotiques pour riches en associant cela à une allusion à je ne sais quelle richesse des juifs, habituelle propagande des antisémites. Non, je voulais dire que la solution n'est jamais de se retrancher dans son communautarisme, dans son clan, dans son enclos et je prenais l'exemple de ces quartiers de riches (non juifs ou pas, ce n'est pas là l'important) qui s'enferment et se protègent, indifférents à la détresse sociale qui est cause de l'insécurité. Chez moi aussi voyez-vous, une voisine et ami nous envoie un mail pour nous alerter sur les cambriolages dans le quartier et sur la méthode adoptée par les cambrioleurs. Elle croit à juste titre rendre service à ses voisins, mais en même temps elle et ses voisins refusent d'envisager les choses, comme vous dites vous même d'ailleurs, en essayant de comprendre d'où vient l'aggravation de l'insécurité, à savoir le creusement des inégalités, l'aggravation de la misère et de la précarité,... etc. Or ce sont les résultats de politiques dont précisément eux (mes voisins) se désintéressent, voire se satisfont. Et c'est là selon moi l'incohérence, et l'inhumanité de ce type de position.

Pensez bien que si je vous dit que la crèche où vont les enfants non juifs pourraient accueillir des enfants juifs, si ceux-ci n'étaient pas kidnappés par leur parents et leur milieu religieux pour rester entre soi, c'est pour dire qu'il y aurait alors unité de toute la société pour lutter contre les actes de violence antisémites ou anti arabes, TOUTES les discriminations, pas seulement celle dont vous vous sentez visés. C'est là votre étroitesse d'âme: vous êtes soucieux de défendre vos petits, mais ceux des autres n'existent pas pour vous. Votre initiative se porte à défendre la protection particulière, pas la protection universelle. Et c'est là quelque chose de profondément anti républicain, inhumain, lutter pour ses proches, son groupe, et laisser les autres tomber. Je vous disais que la crèche communale n'est pas protégée; or si une bombe est posée, elle sautera autant que l'autre établissement juif, mais cela n'est pas le souci de la communauté juive. Et c'est là qu' il y a discrimination. On doit TOUS ENSEMBLES lutter et garantir la sécurité par l'action publique, pas se cantonner dans ses préférences. Quelle inhumanité de faire cette distinction entre un enfant non juif et un juif! C'est là la cause de la discrimination dont sont victimes les non juifs et les palestiniens en Israël, source du livre de Shlomo Sand.

Comme son propos à lui est profondément universaliste, vous ne voyez pas que c'est ainsi seulement que l'état israélien pourra vivre AVEC les autres, et pas indifféremment ou contre les autres. Vous me faites pensez à ces voisins encore eux, pourtant des amis, qui laissaient entendre qu'ils verraient bien le recours à la peine de mort si leur enfant était victime d'un criminel. Cet attachement ô combien compréhensible à ses enfants poussent à des réactions primitives, niant totalement la loi, le droit, les avancées de la civilisation en poussant la violence contenue en chacun de nous, jusqu’à tuer en retour tout ce qui bouge, même des innocents. C'est ce qui motive aussi les milices privées, ou de volontaires armés, lorsque les gens se sentent laissés à eux-mêmes, abandonnés par la puissance publique. Or ce n'est pas la solution puisque cela mène à la généralisation des violences et des règlements de comptes.

L'insécurité ressentie par les israéliens peut être légitimement vécue comme insupportable. Mais tant que la population et les politiques ne s'interrogeront pas sur le mécanisme historique qui a engendré cette violence (car auparavant dans cette région du monde la violence n’était pas aussi éclatante), il n'y aura qu'une aggravation des choses, à part si Israël commet un génocide. C'est sûr que la question semblera réglée. Mais ce sera une aggravation supplémentaire.

Quant à la situation de l’école publique, voyez votre réaction : c’est le recours à l’école privée (même si vous dites avoir eu de la famille à l’école publique). Alors que ce n’est certes pas en privatisant tous les droits sociaux que l’on solutionnera les choses. L’école n’est pas un business appropriable par des hommes d’affaires et des fonds privés, la santé non plus, l’eau non plus, la culture non plus, la terre non plus, l’énergie non plus, le transport non plus, l’information non plus,…J’allais même dire, l’argent non plus, puisqu’on voit ce qu’en font ceux qui n’ont en vue que les dividendes et pas le développement harmonieux de la société. Luttez avec tout le monde, juifs, arabes, noirs, blancs, français, immigrés, pour que la société s’améliore pour tous !! Pour Tous !!

Écrit par : Auxenfans | 19/10/2012

@Maxime. À propos de vos origines antico-hébreu je peux faire eco à l'historien et diplomate danois Georg Ho/st et vous préciser que les Juifs qui sont allés vivre au Maroc ont été chassés d'Europe en vagues successives, et précisement d'Italie en 1342, des Pays Bas en 1350, de France en 1403, d'Angleterre en 1422, d'Espagne en 1494 et du Portugal en 1496. (Georg Ho/st, "Relations sur les royaumes de Marrakesh et de Fez", Editions La Porte, Rabat, 2002, page 99).
Je reconnais l'existance d'un peuple hebreu? Non, je reconnais que au debut du Ier siecle avant J.C. il y avait quelque milliers de Juifs de la diaspora qui, en 27, toujours avant J.C., ils étaient déjà 3 millions. J'ai trouvé cette information sur l'Encyclopédie Universalis, tome XIII, 1990, page 137 (mais vous dites que vous n'avez pas besoin de consulter les Encyclopédies) ainsi que dans le texte du prof. A. Lemaire "Histoire du peuple Hébreu", PUF, Coll. 'Que sais-je?' Paris, 1981, p.113, et dans "The world History of the Jewish People", W.H. Allen, Tome VII, London 1975, p.101.
C'est incroyable comment le snobisme de se croire membre d'un peuple réputé noble peut rendre les personnes têtues. Il n'y a pire aveugle de celui qui ne veut pas voir. Donc j'abandonne. Je vous repondrai, si je serai encore vivant (j'ai 76 ans), une foi que vous auriez lu, comme je l'ai fait, tous les textes suivants, tous écrits par des historiens universtaires:
1) Ignacio Olagüe. Préfacé par Jean Bart. Les Arabes n'ont jamais envahi l'Espagne. Flammarion, Paris, 1969.
2) Pierre Maraval. Le christianisme de Constantin à la conquête arabe. PUF, coll. 'Nouvelle Clio', Paris, 2001
3) Marcel Simon. Les premiers chrétiens. PUF, coll. 'Que sais-je?', Paris, 1967.
4) Marcel Simon et André Benoît. Le Judaisme et le Christianisme antique. PUF, coll. 'Nouvelle Clio', Paris, 1968.
5) André Lemaire. Histoire du peuple Hébreu. PUF, coll. 'Que sais-je?', Paris, 1981.
6) Justin Martyr. Oeuvres complètes. Bibliothéque Migne, Paris, 1994.
7) Lorenz Rudolf. Arius Judaizans. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 1979.
(C'est depuis cet historien que je sais que la religion des Germaniques Goths était celle des Juifs qui suivaient Jésus et qui ignoraient la Trinité, donc une religion beaucoup plus proche du Judaïsme que non du Christianisme. Donc je ne suis pas le premier à avancer une telle hypothèse).
8) André Dessens. L'Espagne et ses populations. Complexe, Brussels, 1977.

Je vous demande aussi de consulter et comparer, comme j'ai fait, les encyclopédies suivantes:

- The Encyclopaedia of religions. Mircea Eliade, Editor in Chief, London, 1987.
- Encyclopédie Microsoft Encarta, 1997, pour les articles: ‘Arius’, 'Juifs', 'Palestine', 'Khazars', 'Yémen' et 'Sociologie de la Population'.
- Encyclopédie Universalis (France), 1990.
- Encyclopédie Universalis (France), 2002.
- The world history of the Jewish people. The dark ages. Gen. Ed. Cecil Roth. W.H. Allen. London, 1966.
- The World History of the Jewish people, Ed. Michael Avi-Yonah, W.H. Allen, London, 1975.
- Encyclopaedia Judaica Jerusalem, Jerusalem, 1971.

Enfin je vous conseille d'acheter (j'ai payé €.22) chez la chaine TV Arte le programe Arte Vidéo de G. Mordillat et J. Prieur. Archipel 33. Le Monde. Paris 2004, et de voir et écouter attentivement les interviews de Pier Franco Béatrice (Università di Padova); Pierre Géoltrain (Ecole pratique des hautes études, Paris); Christian Grappe (Faculté de théologie Protestante, Strasbourg); Moshe David Herr (Hebrew University of Jerusalem); Jean-Pierre Lémonon (Université Catholique de Lyon); François Bodon (Divinity School, University of Harvard); Emmanuelle Main, (Jewish University of Jerusalem); Daniel Schwartz (Jewish University of Jerusalem).

Vous m'accusez d'être affecté d'une "volonté farouche de dénier l'existence d'un peuple juif"? Imaginez vous que j'avais lu "La treizième Tribu" de Arthur Koestler et, une fois pris ma retraite j'ai commencé ma recherche historique, et j'étais sûr que j'aurais trouvé des très nombreuses réfutations scientifiquement objectives, envers ce texte. Donc, si j'ai continué, ça a été pour amour de vérité. Je n'ai rien trouvé, rien d'autre que des énonciations à priori et contradictoires, sans tentative de démonstration, rien que de la propagande. Figurez vous que je me rappelle encore d'avoir enchaîné mes lectures avec les livres de D.M. Dunlop, "The history of the Jewish Khazars" et, tout de suite après, de Ilan Halevi "Question Juive", et avoir continué avec A.N. Poliak "Khazaria", (Tel Aviv, I951) que j'avais trouvé par hasard chez les Petits Riens de Bruxelles, et Jacques Attali (un maître en fait d'hypocrisie et dans l'art de cacher les contradictions) "Les Juifs, le monde et l'argent" , Fayard, Paris, 2002.
Il n'y a pas de sourd pire de celui qui ne veut pas entendre, je suis vieux et je n'ai plus de temps à perdre, donc je ne commenterai plus vos convictions basées sur des souvenirs personnels ou familiaux ou de la propagande sioniste.
Adieu, M. Maxime, je vous laisse à vos chimères.

Écrit par : Giovanni Locchi | 19/10/2012

Avant de vous dire Adieu à mon tour et de vous laisser à vos chimères, je me dois de vous dire deux choses:
- De même qu'est aveugle celui qui ne veut pas voir, de même est aveugle celui qui est aveuglé par une idée fixe. D'ailleurs je ne sais toujours pas où vous voulez en venir. Vous voulez que le peuple juif ait compté 3 Millions en l'an 27, soit, et alors? Vous avez avoué vous même que ce n'était pas un prosélytisme violent. Pourvu que tous les prosélytes du monde soient aussi pacifiques. Avouez tout de même qu'une croissance de 3 Millions à 13 Millions que nous comptons aujourd'hui en 2000 ans ce n'est quand même pas beaucoup! Et de toutes façons cela ne justifie pas la théorie de Sand que le peuple juif "fut inventé au 19ème siècle, par les sionistes.
- Snob le juif? Qu'est ce qui vous permet de dire cela? Snobs les 6 Millions de juifs assassinés par Hitler? Je vous renvoie au dessin de Tim après la bévue de de Gaulle "peuple fier et dominateur". Tim avait dessiné un juif des camps, avec sa tunique rayée, une allure fière et un pied sur le fil barbelé!
Snobs les juifs massacrés par centaines de milliers par les croisés, par les musulmans, par les soviétiques? Vous devriez avoir honte à votre âge de salir la mémoire d'innocents, d'enfants de femmes et de vieillards. A moins que l'envie ne vous étouffe. Oui, je dis bien envie! Envie d'un peuple qui a survécu aux pharaons, aux assyriens, aux grecs, aux romains, aux chrétiens, aux musulmans, à Hitler. Envie d'un peuple qui ne compte que 0,2% de la population mondiale et qui conquierre 27% des prix Nobels. Envie d'un peuple qui a donné Marx, Einstein, Freud, Levinas et Finkielkraut. Au lieu de cracher sur eux, faites comme eux
Adieu Mr Giovanni, je vous laisse bâver d'envie!

Écrit par : Maxime | 20/10/2012

Avant de vous dire Adieu à mon tour et de vous laisser à vos chimères, je me dois de vous dire deux choses:
- De même qu'est aveugle celui qui ne veut pas voir, de même est aveugle celui qui est aveuglé par une idée fixe. D'ailleurs je ne sais toujours pas où vous voulez en venir. Vous voulez que le peuple juif ait compté 3 Millions en l'an 27, soit, et alors? Vous avez avoué vous même que ce n'était pas un prosélytisme violent. Pourvu que tous les prosélytes du monde soient aussi pacifiques. Avouez tout de même qu'une croissance de 3 Millions à 13 Millions que nous comptons aujourd'hui en 2000 ans ce n'est quand même pas beaucoup! Et de toutes façons cela ne justifie pas la théorie de Sand que le peuple juif "fut inventé au 19ème siècle, par les sionistes.
- Snob le juif? Qu'est ce qui vous permet de dire cela? Snobs les 6 Millions de juifs assassinés par Hitler? Je vous renvoie au dessin de Tim après la bévue de de Gaulle "peuple fier et dominateur". Tim avait dessiné un juif des camps, avec sa tunique rayée, une allure fière et un pied sur le fil barbelé!
Snobs les juifs massacrés par centaines de milliers par les croisés, par les musulmans, par les soviétiques? Vous devriez avoir honte à votre âge de salir la mémoire d'innocents, d'enfants de femmes et de vieillards. A moins que l'envie ne vous étouffe. Oui, je dis bien envie! Envie d'un peuple qui a survécu aux pharaons, aux assyriens, aux grecs, aux romains, aux chrétiens, aux musulmans, à Hitler. Envie d'un peuple qui ne compte que 0,2% de la population mondiale et qui conquierre 27% des prix Nobels. Envie d'un peuple qui a donné Marx, Einstein, Freud, Levinas et Finkielkraut. Au lieu de cracher sur eux, faites comme eux
Adieu Mr Giovanni, je vous laisse bâver d'envie!

Écrit par : Maxime | 20/10/2012

J'ai terminé la lecture de l'intégralité de cette discussion. J'avoue que cela m'a pris plusieurs heures réparties sur une semaine complète.
Je voudrais commencer par remercier les intervenants (Giovanni, Ben, Maxime, Auxenfans, Founious, Gionanni D et tous les autres) pour leurs commentaires, références et arguments, ainsi que le modo pour sa discrétion et l'absence de censure : mis à part un "va te faire foutre connard" il n'y a eu pour ainsi dire aucune insulte, du moins en apparence - j'y viens tout de suite - quelques invectives tout au plus ce qui constitue un exploit sur un sujet aussi passionné.

L'article de M. Marty m'est apparu d'emblée comme étant très classique : La simple utilisation du terme "négationnisme" (dont tout le monde sait qu'il renvoit à la négation de l'holocauste, tout comme le terme "rafle" employé pour désigner l'expulsion d'étrangers en situation irrégulière renvoit au Vel d'Hiv) suivi d'un "soft" sensé néanmoins le tempérer pose un problème majeur qui m'est apparu au fil de cet échange comme étant une fois de plus central dans toute discrussion : la définition systématique par le "a" privatif. Pas clair ? Je m'explique à partir d'un livre qui n'a pas été cité ici que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt : "Nous autres juifs" d'Arnold Mandel. Outre le fait que ce livre est remarquablement écrit, il comporte cette caractéristique très forte constitutive de l'identité juive que je pourrais résumer par : on se définit avant tout par opposition aux autres. Mandel, dans le livre précité, consacre le premier tiers de celui-ci à "l'antisémitisme et l'antijudaïsme". C'est déjà un point notable qui valide le fait de se définir avant tout par rapport à notre différence supposée et/ou avérée par rapport aux autres. Le second chapitre, très intéressant, est consacré à l'assimilation et ses difficultés. Je m'arrête là. en somme la moitié de ce livre est consacré à expliquer les difficultés identitaires liées au fait que quoiqu'il fasse le juif fut en ces temps toujours renvoyé à sa différence, avec les stéréotypes s'y rapportant (le juif vénal, forcément riche, forcément recroquevillé sur sa communauté quand bien même il faisait tout pour s'en éloigner et se mêler
au reste de la communauté humaine). Le fait que Mandel ait choisit de définir la communauté, et de se définir lui-même en tant que membre de la communauté avec des exemples autobiographiques nombreux, par l'image qu'on lui renvoyait plutôt que par une définition directe, m'est apparu à la lecture comme étant une constante que j'ai retrouvé très souvent au cours de ma vie en dialoguant avec des juifs qu'ils soient laïcs ou religieux. Est-ce une spécificité des juifs ? Non, du moins pas dans ces proportions. Le parallèle avec les tziganes repris dans le fil ici, bien qu'il porte sur l'aspect linguistique, en est un exemple : ceux-ci parlent bien de "gadgo" pour désigner celui qui n'est pas de la communauté. Ce type de vocabulaire est
également présent dans de nombreuses tribus, africaines, amérindiennes ... Toutes ont des mots pour désigner l'Autre, celui qui n'est pas dans le "nous". Et quoi de plus naturel quand on appartient à une communauté ? Le repli identitaire, qui est l'inverse de la conception universaliste de l'humanité (je ne vous fait pas un dessin sur l'origine de cette conception qui donne à la France une singularité à mon sens) qui veut que nous soyons tous égaux au moins en droit et en dignité, s'accompagne de ce vocabulaire : Les
"Goyim", "Gentils", sont l'Autre, dans une grande indifférenciation. On les respecte et parfois on les méprise, mais ils ne sont pas comme nous. "Nous" avons réussi à traverser le temps malgré les violences, les persécutions, les lois discriminatoires, les pogroms, et ... la Solution finale. "Nous" vs. le reste du monde.

Regardez ce site (que je ne connaissais pas avant de m'envoyer tout cette page) : la première rubrique en haut à droite est "Antisémitisme". Mauvais exemple diront certains puisque c'est classé par ordre alphabétique, certes, mais il convient d'admettre que c'est une constante sur de nombreux autres, voir quasiment tous. Tous ont leur rubrique "Antisémitisme". Rien que ce mot pose problème : Quand on entend parler un homme politique lambda, il nous dit régulièrement qu'il faut "lutter contre toute forme de racisme et ... d'antisémitisme". Comme si le deuxième mot était différent du racisme alors même qu'il n'en est qu'une variante parmi d'autres (antiislamismes, homophobie, mysoginie, racisme anti-blanc avec ou sans pains au chocolat, racisme anti-gros, anti-asiatique ... certes toutes ne sont pas des rejets sur critères raciaux), une variante qui a sa spécificité historique, certes, mais en aucun cas unique au point de nécessiter qu'on ajouta systématiquement ce mot à celui de racisme qui serait donc insuffisant. Cette adjonction systématique pousse inlassablement d'autres communautés à réclamer eux-aussi leur reconnaissance du racisme dont furent victimes leurs ancètres, je pense notammant aux noirs qui subirent des siècles d'esclavage et de massacres, mais aussi aux kanak (le grand-père de Karembeu fut exposé comme un animal lors de l'exposition coloniale de 1931, il n'y a pas si longtemps que cela donc) et à beaucoup d'autres. Suis-je en train de nier l'existence d'une spécificité raciste anti-juive au cours des siècles ? Non, en aucun cas. En revanche j'affirme qu'il faut mettre sans tarder un terme à cet ajout systématique d'antisémitisme quand on parle de racisme. L'antisémitisme est une forme de racisme et le racisme est un rejet plus ou moins violent, plus ou moins conscient et parfois criminel de l'Autre quel qu'il soit. Pourquoi fais-je ce développement sur l'antisémitisme ? Il est frappant de voir à quel point ce thème revient dés que l'on aborde les interrogations que suscitent le peuple juif (au passage vous remarquerez que j'emploi
le terme de peuple juif car, se lon moi et les innombrables lectures, rencontres et expériences, il existe bel et bien un peuple juif en ce sens que le simple fait que des individus longtemps isolés les uns des autres par les
difficultés de communication que nous n'avons plus aujourd'hui - encore que ... - vivent une identité communue ne serait-ce qu'au travers d'une religion et une langue plus ou moins pratiquée fonde un socle commun de valeurs que l'on nomme "culture". Or qu'est que la culture - par opposition à la nature - si ce n'est l'élément fondamental d'une identité commune et donc un peuple ?) et la Terre d'Israël, ou plutôt la contestation de la légitimité d'une politique clairement expansioniste que l'on qualifie également de colonisatrice. Les ardents défenseurs d'Israël ici nous disent : Shlomo Sand se trompe (j'avoue sincèrement ne pas avoir la réponse à cette question même si je fus géné par les approximations et quelques erreurs que j'ai pu relever dans son livre, ou tout du moins des contradictions avec ce que j'ai pu lire par ailleurs). La thèse de son livre est erronée et même idéologiquement mal intentionnée (normal c'est un "'juif honteux" comme bien d'autres, en fait comme tous ceux qui se montrent critiques envers Israël ou envers le judaïsme ou envers la culture juive dans son ensemble) : le peuple juif ne fut pas "inventé" au 19ième, il a existé tout au long des deux derniers millénaires et constitue une exception historique tout autant qu'un exploit eu égard aux épreuves, c'est peu de le dire, qu'il a du affronter. Soit. Je n'entend pas revenir sur ce sujet (juste pour poser deux questions ci-après à Giovanni en espérant qu'il n'ait pas disparu de ce blog définitivement suite à son "Adieu") si ce n'est que la problématique aujourd'hui d'Israël n'est à mon sens plus là. Je m'explique : je reviens tout juste d'Israël et de cis-Jordanie où j'ai passé quinze jours après avoir passé plusieurs années à étudier, lire et correspondre sur ce sujet répondant par la même occasion à une question posée plus haut ("qui parmi vous êtes allé là-bas ?") et ne peux qu'apporter mon témoignage de la réalité : Un Etat-champignon très développé mais ultra-militarisé où de très jeunes gens qui trouvent manifestement dans leur service militaire une émancipation familiale attractive mais qui n'ont de toute évidence pas la maturité pour être en armes (est-ce logique quand on a 18 ans et que les préoccupation de toute jeunesse ne se situent généralement pas là, de se retrouver avec un fusil d'assault entre les mains en territoire que l'on sait hostile car colonisé ?) ceinturent une population lassée par un des conflits les plus anciens de notre ère moderne. Un Etat qui, certes, apporte éducation et santé à ces citoyens arabes mais prive de facto de liberté des millions d'autres via des murs interminables qui encerclent les villes, un emprisonnement systématique, l'utilisation de "pression physiques modérés", des check-point, des horaires de présence dans certaines zones et pas d'autres, des ratonnades ...
Cette même jeunesse, sacrifiée à mon sens, complètement déboussolée au point de sombrer dans les paradis artificiels des stupéfiants à bas coût de l'Inde suite à leur service, désabusée et au regard vide et parfois terrifié, craque en partie et rejette la politique de droite tout en la justifiant malgré tout à d'autres moments. Elle, à qui l'on enseigne que l'holocauste n'est pas si loin, quand bien même eux-mêmes ni leur famille ne l'aurait vécu, vous renvoi systématiquement à cette menace du passé. J'ai été frappé de constater qu'au détour ou au centre de chaque conversation, la Shoah revient inlassablement. Voici une discussion, parmi des centaines d'autres, que j'ai eue avec une jeune israélienne de quelques 22 ans qui est
assez révélatrice et que je vous retranspose de mémoire à quelques détails près :
>

La conversation a été longue et interrompue par un homme plus âgé qui s'y mêla en me bombardant de questions sur un ton inquisiteur et suspicieux assez désagréable. La jeune femme du s'absenter et je poursuivis l'échange avec l'homme mais ces réponses furent sur le même registre.
La Shoah. Toutes, ou presque, tentatives de discuter de politique voyaient les spectres en habits rayés, resurgir tôt ou tard comme une sorte de justification à un présent dont certains des habitants de ce pays, pas tous, semblaient tout ignorer de la vie de l'autre à quelques dizaines de kilomètres de là à peine.
J'observe qu'ici, sur ce blog, c'est un peu pareil : toute critique ou réflexion conduit les intervenants détracteurs de Shlomo Sand à suspecter et accuser en dernier recours ses éventuels défenseurs d'être des antisémites, qu'ils en soient conscients ou non car nous serions tous inconsciemment au fond de nous-mêmes antisémites par défaut. Si on s’intéresse de trop près et de manière trop bienveillante, c'est nécessairement suspect.
La fin de la lecture de ce blog est éloquente : On termine avec l'éternel commentaire sur la proportion très élevée de juifs parmi les plus nobelisés en regard de leur poid démographique sur la planète. Nous serions des envieux, des jaloux d'un peuple qui aurait survécu à travers les millénaires, nécessairement, tandis que nous autres n'aurions pas de mémoire. Maxime, Ben, Eliyahu ... : vous vous trompez sur un point, et vous le savez au fond de vous. Je n'ai lu dans tout ce fil aucun commentaire antisémite. De vives critiques envers une politique d'un Etat (n’exonérant en rien celle d'autres Etats voisins), oui, une remise en question de l'absence de discontinuité historique du peuple juif entre les hébreux, les judéens et les juifs d'aujourd'hui, dont peut combattre les arguments et pour lesquels vous avez parfois répondu plus ou moins directement, oui, mais aucun propos antisémite. Et pourtant les accusations ont fusé. Peut-être que certaines personnes ne bénéficient-elles pas de connaissances historiques suffisantes, bien qu'il me semble que plusieurs des intervenants semblaient instruits sur la question, mais vous ne pouvez pas sempiternellement renvoyer la critique par des accusations selon le mécanisme de projection (attribuer aux autres des sentiments que l'on a soit-même pour mieux s'en défendre). Cela nuit à la qualité de vos arguments que par ailleurs j'ai lu avec grand intérêt au point de décridibiliser l'ensemble de votre argumentation aux yeux du lecteur extérieur.

Si Giovanni est toujours dans les parages, peut-il répondre à cette question : Vous affirmez avoir proposé 3000€ à quiconque viendrait contrer votre thèse, mais avez-vous transmis votre fameuse équation à des historiens spécialisés ? J'explicite ma question pour vous qui êtes amateur de calcul : Si comme l'indique le compteur de votre blog il n'y a eu que 6825 visites depuis 2007, soit environ 4 visiteurs par jour, pensez-vous sincèrement que la thèse que vous défendez a eu une chance d'être ne serait-ce que lue par un historien spécialisé dans ce domaine (dont je doute qu'il y en ait une proportion de 1/6825 au sein de la population francophone) ? En d'autres termes l'avez-vous adressé directement à quelque expert sur le sujet, et si oui le(s)quel(s) et qu'elles furent leur(s) réponse(s) ?

A Maxime : Quels risques courent les écoliers juifs courent-ils en Suède dans l'école public ? (c'est une question sans arrière-pensée, je ne connais pas la situation de ce pays mais vous y faites référence, peut-être donc connaissez-vous ce pays qui ne me semblait pas être jusqu'alors un pays gorgé d'antisémitisme). Par ailleurs je n'ai jamais entendu le moindre propos antisémite au cours de toute ma scolarité. Ni les enfants d'amis que j'ai pu interroger. Je ne dis pas que ce phénomène n'existe pas mais ne pensez-vous pas qu'il soit instrumentalisé en permanence ? Trouvez-vous normal que lors de l'agression de ce jeune homme dans le train, tous les journaux télé aient fait leur une sur le sujet pendant plusieurs jours, que la communauté ait été reçue par nos ministres, que le CRIF s'exprime en long en large et en travers, que tout le monde parle d'agression antisémite alors que l'enquête n'avait même pas commencé et même que quelques jours plus tard le caractère antisémite de l'agression n'était pas avéré selon des sources policières et qu'aucun témoignage de personnes dans ce train ne corroboraient ce caractère antisémite et que même certains affirmaient que l'origine de l'altercation était ce jeune lui-même qui du reste voyageait sans billet ? Trouvez-vous normal que les deux jeunes accusés aient été traités de "criminels" dans certains grands média (ce qui est de la diffamation pure puisqu'ils n'avaient aucun casier judiciaire et que leur culpabilité n'était pas avérée) ? Ne pensez-vous pas qu'il y a disproportion dans les réactions de certains médias et de réprésentants de la communauté ? Je vous pose ces questions car cette disproportion peut finir et à mon avis finit tout court par produire exactement l'effet inverse que celui voulu. Les agressions antisémites existent belles et bien (comme les agressions anti-blanc, croyez-moi, je n'ai pas attendu M. Coppé sur lequel tout le monde est tombé dessus pour m'en rendre compte à mes dépends un certain jour de 1995 quand trois personnes m'ont traité de "sale toubab" et autres insultes qui concernaient ma couleur de peau alors que j'avais eu l'outrecuidance de refuser une cigarette à l'un d'eux), qu'il y a des cons partout mais que la lutte antiraciste telle quelle est menée depuis les années 80 ne fait qu'amplifier un phénomène réel mais bien heureusement marginal. A l'instar d'Auxenfans je pense que ce n'est certainement pas en se barricadant dans des écoles confessionelles qui à mon sens devraient toutes être interdites (qu'elles soient catholiques, juives ou autre) que nous parviendront à le faire disparaître. Ca ne marche pas en Israël, ça ne marche pas plus en France. Dernière question pour vous Maxime, ou quelqu'un d'autre qui partage les vues de Maxime, Ben et les autres : Avez-vous vu le film de Yoav Shamir, et si oui quand pensez-vous ? Votre avis m'importe réellement, soyez-en assuré.
Dernièe question : Trouvez-vous normal que sur certains sites communautaires (je pense à Juif.org par exemple) des propos d'incitation à la haine raciale anti-arabe soient publiés, que personne n'intervienne pour les désavouer, et que le site lui-même refuse de répondre à un simple mail envoyé pour leur demander pourquoi censurent-ils un autre texte qui ne contient strictement aucun propos raciste contrairement à ceux qui sont laissé sur le site ? Pourquoi les juifs sont-ils si peu nombreux à dénoncer ces propos ? Je suis persuadé que nombre d'entre vous n'y souscrivent pas une seule seconde mais pourquoi ne pas les dénoncer alors ?
Merci d'avance pour vos éventuelles réponses

Écrit par : Didier Diesel | 26/10/2012

La conversation en question :

Moi : Que pensez-vous de la politique ultra-sécuritaire de votre pays.
Elle : Elle est normale. Nous sommes menacés en permanence. Ne lisez-vous pas les journaux ? Ces cinglés du Hamas ... comment discuter avec eux. Dans leur charte ils veulent tous nous tuer. Vous les français ne réalisez pas la menace que représente les islamistes ? Vous verrez ...
Moi : Mais ne comprenez-vous pas que les gazaouis entre autre se soient tournés vers les islamistes, vu que les nationalistes arabes de l'OLP ont échoué et leurs élites minés par la corruption ? Ne pensez-vous pas que la colonisation et les conquêtes militaires d'Israël n'ont pas leur responsabilité dans cette lutte qu'ils vous opposent que vous, vous appellez "terrorisme" alors qu'eux appellent ça "résistance" ?
Elle : Ecoutez, ici, nous avons tout construit. Tout. Et ils sont bien contents d'en profiter. La cis-Jordanie est une partie d'Israël. Cette terre est la notre. Je travaille avec des arabes et je vous garantis qu'ils savent très bien les avantages qu'ils tirent d'être des citoyens israléiens et ...
Moi : Je vous parlais de Gaza et de la cis-Jordanie occupée, et non des citoyens israliens arabes ...
Elle : Oui, oui, j'ai compris. Laissez-moi juste terminer : Ils ont un niveau de vie ici qu'ils n'ont pas ailleurs. Croyez-moi ils le savent. Nous les soignons, nous les éduquons. Et eux nous contestent le droit de vivre sur notre terre, je dis bien notre terre.
Moi : Pouvez-vous concevoir qu'il paraisse injuste pour eux que des centaines de milliers de personnes dont les parents, grand-parents, arrière-arrière-grands-parents n'ont jamais vécu ici débarquent et décrètent que c'est leur terre ?
Elle : Pouvez-vous concevoir que des gens qui ont été persécutés pendant deux millénaires à tel point qu'un régime veuille tous les mettre dans des chambres à gaz puissent retrouver une terre où enfin ils ne risqueraient rien et qui plus est une terre qui leur a appartenu et n'a jamais cessé de leur appartenir ?
Moi : Oui, bien entendu. Sauf qu'aucun palestinien n'a envoyé de juifs dans des chambres à gaz, Non ? Avez-vous été victime vous-même de persécutions ?
Elle : Non, mais ...
Moi : Vos parents ou grand-parents ont-ils été victimes de persécutions ?
Elle : Mes grands-parents sont nés à New York et ...
Moi : Il y a-t-il eu des chambres à gaz à New York ?
Elle : Quelle question ... Vous savez que non, pourquoi me demander ?
Moi : Parce que vous me parlez de persécutions et de chambre à gaz mais que je constate que vous-même ni personne de votre famille, Dieu soit loué, ne les ai connu.
Elle : Nous sommes allé à Auchwitzt il y a quelques années quand j'étais plus jeune. Avez-vous été là-bas vous-même ?
Moi : Non. Mais je ne me suis pas rendu non plus à Ouradour-Sur-Glanne
Elle : Oura ...quoi ?
Moi : C'est une ville française où les allemands ont massacré toute la population ou presque pendant la guerre. Comprenez-moi bien : je ne cherche pas à faire des comparaisons. J'essaie juste de comprendre pourquoi systématiquement le fait d'interroger les jeunes ici mène directement à des évenements tragiques qui se sont produits il y a pratiquement 70 ans que peu de gens ont vécu eux-mêmes vu qu'ils sont nés des décennies plus tard.
Elle : La mémoire. Vous oubliez peut-être vos morts mais nous, nous ne pouvons pas. Nous ne le devons pas. Chaque juif porte en lui la mémoire de ses anciens persécutés, assassinés en masse, juste parce qu'ils étaient juif. Pouvez-vous le comprendre ?
Moi : Bien entendu. Je n'oublie pas non plus nos morts, ceux qui se sont battus pour notre liberté. Croyez bien que je ne prend pas à la légère votre souffrance, pas plus que je ne prend à la légère celle de mon grand-père qui a passé 4 ans en Allemagne en travaux forcés.
Elle : Il en est revenu lui. Nous avons laissé 6 millions des notres la-bas. Etes-vous allé à Yad Vachem ?
Moi : Vous avez raison : il en est revenu mais dans un tel état qu'il est resté prostré tout le reste de sa vie qui fut courte et brisée par la guerre. Non, je ne suis pas allé à Yad Vachem. Il ne m'est pas nécessaire d'aller dans un mémorial pour réaliser l'horreur que cela a été. De même qu'il ne met nécessaire d'aller au Rwanda pour réaliser que 6 millions de personnes ont péri dans une succession de conflits en quelques années.
Elle : Ca n'est pas pareil, vous le savez très bien.
Moi : Je n'ai rien dit de tel. J'ai juste souligné qu'il me paraissait plus interessant de lire les historiens et consulter des archives sur un génocide plutôt que de m'inonder d'images et témoignages car ceux-ci font appel au coeur plus qu'à la raison.
Elle : Oui, oui, je comprends. Mais je vous le répète : chaque juif porte en lui la haine qu'on lui a voué gratuitement, juste parce qu'il était juif. Et ça continue aujourd'hui avec ce peuple inventé de toutes pièces que sont les palestiniens, ces pseudo-réfugiés. Mais nous, nous ne les haïssons pas ...
Moi : Etes-vous allé en cis-Jordanie, à Qualquilya par exemple, ou à Hebron ?
Elle : Ca nous est interdit.
Moi : Vraiment ? Je suis allé à Hébron sans jamais montrer mon passeport une seule fois. Voulez-vous y aller avec moi et quelques amis ? Je vous assure que vous ne risquez rien.
Elle : Non, non, c'est trop dangereux. Nous ne sommes pas les bienvenus là-bas.
Moi : Ca n'est qu'à une cinquantaine de kilomètres d'ici, et il n'y a qu'un check-point à passer
Elle : Vous savez, eux peuvent venir ici, mais nous on ne peut pas aller là-bas.
Moi : Vraiment ? Vous croyez qu'ils peuvent librement venir ici à Jerusalem-Ouest, comme ça ? Vous vous trompez. Comment pouvez-vous affirmer qu'ils vous haïssent si vous ne les avez pas rencontré ?
Elle : Les médias nous relatent la réalité. De toute façon, regardez autour de vous : il y a des dizaines de pays arabes, et un minuscule pays juif avec même pas dix millions d'habitants. Pourquoi ils ne vont pas dans ces dizaines de pays arabes ? Pourquoi pensez-vous qu'ils restent ici si ce n'est pour un autre raison qu'ils vivent mieux grâce à nous.
Moi : Vous avez raison pour beaucoup de réfugiés mais tort pour tous ceux qui ont du fuir en 47-50, en 67, et encore aujourd'hui pour ceux dont on détruit les maisons en raison d'un permis de construire absent.
Elle : Ils n'ont pas été persécutés pendant 2000 ans eux,
etc ...

Écrit par : Didier Diesel | 26/10/2012

Merci Didier pour votre long commentaire
Vous remarquerez que mon argumentation au début ne concernait que le sujet qui nous interesse à savoir la théorie de Sand quant à "linvention" au 19ème siècle du peuple juif. Aucune référence à l'antisémitisme, pas même à la Shoah, car pour moi, il n'y a pas de lien de cause à effet entre cette catastrophe de l'humanité et la "création" (je n'aime pas ce terme; en hebreu on dit Koum, c'est à dire "se lever", qui exprime bien que l'état d'Israël était en gestation et qu'il attendait le moment propice pour se "lever") de l'état d'Israël. En effet, toutes les structures d'un état étaient prêtes bien avant 1948; un parlement élu qui se réunissait sans légiférer puisque sous mandat britannique, un tribunal qui jugeait, des syndicats d'ouvrier, des hôpitaux....au point que lorsque l'ONU a demandé aux anglais si ils pensaient que les juifs pouvaient gérer un état démocratique, ils ont répondu "donnez leur une semaine, ils seront prêts"!
Donc ce qui m'importait dans cette discussion c'est de prouver qu'il existait un peuple juif bien avant les sionistes et avant 1850, et je n'ai trouvé dans cette longue discussion aucun argument qui contredisait ceux que j'ai exposés au début. Je vous remercie au passage de reconnaître, à la différence de Sand l'antériorité de l'existence d'un peuple juif, par la culture, la religion....
Avant d'en venir à l'antisémitisme (qui encore une fois ne faisait pas partie de mes propos), je dois m'excuser d'avoir parlé d'envie, de Nobels...En fait j'ai réagi un peu nerveusement au "renvoi à mes chimères" par Giovanni, il n'en reste pas moins que je suis admiratif, et on le serait à moins devant cette capacité de resistance et d'inovation, laquelle trouve probablement sa source dans la méthode talmudique, qui consiste à tout remettre en question, sans cesse!
Quant à l'antisémitisme, et notamment celui en Suède, si j'ai vos coordonnées e-mail, je vous adresserais une vidéo sur une enquête menée par un journaiste israélien, qui montre comment en quelques années, la vie est devenue impossible à MalmÖ, au point que les autorités locales ont dit à la communauté juive qu'ils ne pouvaient pas assurer leur sécurité, et qu'il vaut mieux qu'ils s'en aillent.
Je ne suis pas au courant des détails de l'attaque du jeune juif dans le train de Lyon, en revanche, Ilan Halimi a été massacré par une bande dite des barbares, parce que juif. Les trois enfants et le père de deux d'entre eux ont été assassinés à Toulouse parce que juifs. Les jeunes juifs religieux de Villeurbanne ont été frappés à coup de barres de fer parce que juifs (ils portaient kippa). On compte entre 400 et 500 agressions/an déclarées à la Police et reconnues commes antijuives, en dehors de toutes les vexations quotidiennes qui ne font pas l'objet de déclarations à la Police, et ce nombre ne cesse de croître. Dans les manifestations du MRAP, on crie mort aux juifs, comme en 40, dans l'impunité totale. Suite aux carricatures de Mahomet, on a crié en pleins champs elysées, une référence à un massacre de juifs citée dans le Coran, et si Vals n'avait pas interdit la manifestation qui devait suivre, on aurait assisté à des violences verbales et physiques certaines, alors même que les juifs n'avaient rien à voir ni avec les carricatures, ni avec le film, et que les autorités religieuses et civiles juives ont dénoncé ces carricatures. Croyez moi Didier, nous ne sommes pas mythomanes. On aurait bien voulu pouvoir continuer à fréquenter les écoles de la République, je le dis dans mes premiers commentaires; je suis issu de cette école, mes enfants et petits enfants aussi, mais je comprends les parents dont les enfants sont traîtés quotidiennement de sales juifs dans leurs quartier, et qui ont peur d'aller à l'école, je le comprends et je le regrette en même temps. Je dis chiche à votre proposition d'interdire les écoles privées communautaires, mais il faudra assumer toutes les violences qui pourraient en découler!!
Enfin, je connais très bien Israël et la Cis-Jordanie. Je suis allé voir, bien qu'on m'en ait découragé, ce qui se passe dans les colonies. J'ai vu des ouvriers qui travaillent dans des entreprises israéliennes, et qui ont refusé de suivre les recommandations de Mahmoud Abbas de ne plus y travailler; ils gagnent 3 fois plus que leurs collègues dans les entreprises palestiniennes, ils ont la Sécu et la retraite; ils ne sont pas fous. J'ai vu des enfants palestiniens malades transportés en Israël pour y être soignés; c'est une ONG israélo-palestinienne "Yad Layéléd" ((main pour l'enfant) qui s'en occupe. J'ai vu des israéliens se lier d'amitié avec des arabes des cis-jordanie. Tout n'est pas rose loin de là, mais je vous garantis que si les politiques ne s'en mélaient pas, et notamment les politiques des pays arabes qui ont utilisé la cause palestinienne pour détourner l'attention de leurs populations de leur gestion catastrophique et de leur corruption, les peuples s'entendraient très bien. Je vous rappelle, que le grand père de l'actuel roi de Jordanie a été pendu pour avoir dit qu'il souhaitait la bienvenue aux juifs qui retournaient dans leur territoire, et que cette venue serait profitable pour tout le monde.
Dans votre discussion avec Elle, à chaque fois qu'elle vous dit que la situation des arabes en Israël et même en Palestine est meilleure que partout ailleurs dans la région, vous revenez sur la spoliation par les juifs de leurs terres. Ce retour signifie deux choses:
- l'amélioration de la situation économique des ces peuples, grâce à la collaboration avec les israéliens, semble ne pas vous importer. Sachez que 75% des palestiniens de Jérusalem Est, ont déclaré qu'ils déménageraient à Jérusalem Ouest si ils tombaient sous administration palestinienne!!!
- Si vous relisez l'histoire de cette région, notamment sous l'empire ottoman, vous verrez que les turcs pratiquaient le déplacement des populations, pour éviter les soulèvements, et que par conséquent la très grande majorité des arabes qui habitaient la région étaient des immigrés de fraiche date, soit par ce déplacement, soit par l'attraction du travail que fournissaient les pionniers juifs venus de Russie assecher les marais et planter des forêts. Il ne s'agit donc pas de spoliation surtout lorsque vous mêmes reconnaissez l'existence d'un peuple juif, et que tout peuple nécessite une terre, et quelle autre terre leur attribuer que celle dont ils ont révé, et qui a été le siège du seul royaume organisé.
Enfin, et je n'aime pas donner cette raison parce qu'elle peut paraître vénielle; les terres ocuupées dès le début du 20ème siècle, ont été achetées à leur propriétaires arabes, qui la plupart résidaient à Beyrouth. Cette raison est vénielle, mais avouez que nombre territoires envahis par les européens et/ou par les musulmans n'ont pas bénéficié d'une telle faveur.
Je voudrais terminer en disant que, de même que les politiques arabes ont trompé les palestiniens depuis plus de 60ans, en leur promettant de jeter les juifs à la mer, vous ne rendez pas service aux palestiniens en leur donnant l'illusion qu'ils pourraient chasser les juifs. Le pire de tout c'est encore l'UNRWA qui maintient de père en fils dans une situation misérable, des millions de palestiniens dans les camps de réfugiés syriens, libanais, jordaniens, qui ne leur donnent ni la citoyenneté ni le droit d'occuper des emplois décents, et qui profitent de leur argent puisqu'au bout du compte, la manne onusienne est dépensée dans leur pays. Cessez de les aider en les maintenant dans cette misère, et eux mêmes trouveront le chemin de la négociation; du reste c'est ce qui va certainement se passer une fois que la Syrie et l'Iran ne seront plus en mesure de financer le terrorisme du Hamas et du Hezbollah!

Écrit par : Maxime | 29/10/2012

Merci pour votre réponse.
Pour ce qui est de la Suède, n'hésitez à m'envoyer le contenu ou liens sur : mlkjhgfdsqnbvcxw@voila.fr (adresse tampon provisoire)

L'objet de mon intervention portait, plus que sur la supposée "invention" du peuple juif au 19ième selon Sand dont vous avez bien compris que je n'étais pas en accord avec les conclusions ni le raisonnement, sur plusieurs points qui me semblent essentiels :

1. La définition de l'identité juive et dupeuple juif par opposition au reste de l'humanité : J'ai pris le cas du livre de Mandel car la démonstration me semble éloquente sur ce point. Se définir par "opposition à" est génant pour moi qui croit à l'universalisme. Il n'y a pas deux humanités, une juive, et une goy, mais une seule. Il va de soit qu'il n'y a pas davantage deux humanités, une musulmane, et une composée d'infidèles, etc... Passons.

2. L'antisémitisme, sa spécificité et ce qu'il est à mon sens honnête d'appeller son instrumentalisation : Je ne nie pas que des actes antisémites soient commis régulièrement en France, ni même qu'il y ait eu une recrudescence de ces actes odieux depuis la 2d indifida. Je les déplore tout comme vous. Tout acte d'agression visant une personne uniquement en raison de sa confession religieuse, sa couleur de peau ou quoi que ce soit dans le genre est en soit une infamie qui mérite la plus grande sévérité et qui place d'emblée leurs auteurs en marge de l'hummanité. Vous prenez le cas d'Ilan, je puis vous dire que j'ai prié pour le repos de son âme et la paix pour ses proches dans le désarroi, bien que je ne sois pas juif mais catholique, car Ilan, avant d'être juif, était un jeune homme innocent qui a subit un calvaire qui dépasse l'entendement. Il aurait pu être mon ami ou mon frère.
Les enfants et ce monsieur froidement assassinés par cet homme à Toulouse m'a choqué également tout comme ces jeunes militaires assassinés quelques jours plus tôt par ce même individu. Néanmoins, les émotions ne doivent pas nous submerger car elles nous empêchent de raisonner : A cet égard je suis surpris du traitement médiatique différentiel en fonction des victimes. On m'a récemment relaté l'histoire de ce vigile, S. Bourarach, agressé à Pantin par 5 ou 6 hommes de confession juive dont plusieurs étaient en lien avec la LDJ (association reconnue comme terroriste par certains pays)qui avaient été par ailleurs interpellés au préalable pour d'autres actes de violence en réunion et autres délits (http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sa%C3%AFd_Bourarach). Je fus surpris de constater que cet homme qui a perdu la vie n'avait pas fait l'objet d'un traitement médiatique similaire à ce jeune homme "agressé" dans le train dont on appris ultérieurement (après plusieurs jours d'un matraquage médiatique délirant) que le caractère antisémite de l'agression n'était pas avéré ('j'ignore où en est l'enquête actuellement mais le moins qu'on puisse dire c'est que les médias font un silence assourdissant sur ces faits). Mis en parllèle avec cette déplorable bagarre dans le train, le cas de M. Bourarach violenté par plusieurs voyous juifs (à 5 ou 6 contre 1), n'a ému aucun homme politique, a quasiment été passé sous silence dans nos médias et n'a guère préoccupé la LICRA et consorts. Je m'étonne que si peu de gens dénoncent cet acte odieux, mais ce qui m'inquiète le plus c'est que ce deux poids deux mesures mène tout droit à des conflits inter-communautaires.
Aussi je repose la question précemment posée : Avez-vous vu le film de Yoav Shamir ? Que pensez-vous de l'instrumentalisation de l'antisémitisme et du chantage effectué par les représentants de l'AIPAC (du CRIF et autres) ? Pourquoi il y a-t-il si peu de juifs qui ne dénoncent pas cette instrumentalisation ? Pourquoi un site comme juif.org laisse-t-il des commentaires hallucinants de violence (appels au meutre) être écrits (http://www.juif.org/blogs/41802,des-neturei-karta-passes-a-tabac-par-des-amis-jordaniens.php). J'aurai pu prendre quasiment toutes les pages de ce site comme autant d'exemples tant ces appels au meutre sont légions. Et ce n'est pas le seul site dans le genre, loin de là.
Quant à ces slogans "Mort aux juifs" en marge d'une manifestation du MRAP pour protester contre la repression de la 2nd intifada, ils sont évidemment honteux. Il est très difficile de contrôler tout le monde dans une manifestation et en particulier les agitateurs qui se mêlent au cortège. Les personnes qui ont scandé ces appels au meutre auraient dû être identifiés et condamnés. De même que les gens qui écrivent des appels au meutre sur les sites juif. Pas de tolérance pour les intolérants, d'où qu'ils viennent.

3. Au sujet des écoles : Mon expérience m'a enseigné que le racisme n'existait pour ainsi pas quand il y a mélange et que chacun pratique sa foi dans la discrétion. Inutile donc de préciser que je suis opposé au port de tout signe religieux : pour ma part je cache ma croix sous les vetements. Une kippa peut se dissimuler sous une casquette et il est possible de se couvrir les cheveux sans pour autant se mettre un voile. Le vivre-ensemble suppose que chacun fasse l'effort de maintenir dans le cadre privé ses croyances. Ayant été pendant des années à la tête d'une grande direction au sein d'une entreprise française bien connue, j'ai eu dans mes équipes des personnes venant de tous les horizons (de nombreux arabo-musulmans, des noirs, des asiatiques, des juifs, des blancs catholiques, athées, des portuguais d'origine ... de tout). En plus de 15 ans, je n'ai pas constaté le moindre écart de conduite de qui que ce soit. Je crois que les problèmes surviennent surtout quand les populations s'agglomèrent entre elles, par communautés. Là, effectivement, on assiste à des manifestations d'hostilité, voire de violence. Il est à mon sens urgent de briser ce cercle vicieux en cessant de faire venir volontairement (comme dit plus haut ce sont bien les élites de la grande bourgeoisie qui le font dans une stratégie de dumping-social dangereuse) des centaines de milliers d'immigrants qu'il est impossible d'intégrer. Je suis conscient que ce discours peut sonner "FN" mais être anti-immigrationniste n'est en aucun cas être anti-immigré et d'autre part ceux qui souffrent de ces afflux massifs de population ne sont pas les élites qui ne vivent pas dans les quartiers où s'accumulent ces populations et où les valeurs et principes de la République tombent chaque jour un peu plus. Je crois, naïvement peut-être, que favoriser ces écoles communautaires est anti-républicain et va à l'encontre de la philosophie même de notre pays. Je sais que vous n'êtes pas des "mythomanes", que des actes de violence existent malheureusement bel et bien envers la communauté juive (et même contre les blancs, n'en déplaise à SOS-Racisme), et peux comprendre la réaction de parents inquiets pour la sécurité de leurs enfants mais je crois encore qu'il est possible de casser ce cercle vicieux par un rétablissement de l'ordre, la fermeté à l'égard de tout comportement discriminatoire, et l'éducation. Se barricader comme c'est le cas comme une sorte de pis-aller à une situation inquiétante ne peut que mener à exacerber au contraire les tensions. Une école publique où les jeunes se mélangent est parfaitement possible en y mettant les moyens, et plutôt que de mettre des cars de CRS pour protéger une communauté en particulier, on pourrait très bien mettre ces mêmes effectifs en civil aux abords des écoles et renforcer la sécurité et la surveillance au sein des établissements ainsi qu'imposer des cours d'éducation civique, renforcer les sanctions en cas d'actes de violence ... Des solutions existent. Ne laissons pas notre pays sombrer dans les mêmes travers que d'autres.

4. La situation des arabes en Israël : Je souscris à beaucoup de ce que vous dites sur le niveau de vie des arabes d'Israël, à ceci près que cette réalité est très contrastée. Je ne nie pas qu'Israël permet à ses citoyens arabes d'accéder à un niveau de vie qu'ils n'ont pas dans les pays voisins, ni dans les zones sous domination palestinienne de cis-Jordanie mais la réalité est très variable en fonction de quoi on parle. Dans le cas des citoyens israéliens arabes, de nombreuses associations dénoncent régulièrement des discriminations. Si l'on prend un simple exemple concernant la santé, le Guardian évoquait la discrimination dans le budget de 2002 sur ce plan (14£ pour une personne de la communauté arabe vs. 1500£ pour une personne de la communauté juive : http://www.guardian.co.uk/world/2006/feb/06/southafrica.israel).
Vous me dites "75% des palestiniens de Jérusalem Est, ont déclaré qu'ils déménageraient à Jérusalem Ouest si ils tombaient sous administration palestinienne!!!" : Ce n'est pas le sentiment que j'ai eu à Ras Al Almud, mais admettons. Ils iraient où à Jerusalem Ouest dans ce cas ? Croyez-vous que le gouvernement leur accorderait des permis de construire dans ce cas ? Et puis ce sondage est en soit biaisé. Le gouvernement ne lâchera jamais rien concernant Jérusalem, vous le savez. Ce sondage signifie juste qu'à choisir entre deux solutions pourries (être sous domination d'un Etat qui les reconnait du bout des lèvres ou être sous l'autorité de dirrigeants palestiniens largement corrompus, donc en gros, la peste ou le choléra...), ils préfèrent encore celle la plus favorable économiquement. Cela n'a pas valeur de satisfecit à l'occupation.
Concernant la cis-Jordanie, je me permets de vous demander si vous avez été à Qalqilya ? Il est difficile d'y rentrer. J'ai pu m'y rendre avec une association française et ai rencontré d'ailleurs certains juifs israéliens courageux dans leurs prises de position qui déploraient que si peu de leur corrélégionnaires soient sensibles à cette situation surréaliste que constitue une ville entourée par un mur et gardée par des soldats semblant s'amuser de la situation tout en pointant leurs armes sur des enfants de quelques années à peine. Tout ça pour protéger la colonie voisine infinimment moins peuplée dont le territoire est plus grand que cette ville de 50000 habitants. Du pur délire...
C'est un fait : Israël pratique la colonisation en violation de toutes les règles internationales et trop peu d'israéliens le dénoncent. Trop peu dénoncent ce système de double-routes en cis-Jordanie qui morcelle ce territoire et rend absurde de parler de solution de deux Etats. Où donc voulez-vous mettre un Etat palestinien ? Il suffit de regarder une carte du découpage actuel de la cis-Jordanie pour se rendre compte de l'absurdité et de la malhonneteté des déclarations de l'ensemble des hommes politiques, israéliens en tête dans leur écrasante majorité à ce sujet.

5. "vous ne rendez pas service aux palestiniens en leur donnant l'illusion qu'ils pourraient chasser les juifs. " Il ne me semble pas avoir laisser entendre cela. Il n'est aucunement question de chasser les juifs du territoire d'Israël dans ses frontières d'avant 67. Le problème majeur, et je m'étonne que vous ne l'admettiez pas, est que poursuivre l'implantation des colonies tel que c'est fait depuis plusieurs décennies maintenant, génère une tension qui ne peut que mener à des actes désespérés (le terrorisme n'est rien d'autre que l'arme de gens qui n'ont plus rien à perdre, je le condamne évidemment mais il importe surtout de comprendre que certains ne voient plus que cette "solution" qui provoque inlassablement en retour le maintien et le renforcement du dogme sécuritaire israélien avec plus de mur, plus de check-point ... c'est sans fin, à moins qu'Israël ne décide la seule chose qui pourrait appaiser la situation, à savoir démenteler ces colonies et évacuer la Judée-Samarie comme proposé par Ehud Barak, mais ça n'en prend pas du tout le chemin). Vous me renvoyez à l'histoire passée en réfutant le terme de "spoliation" vu que je reconnais bien l'existence d'un peuple juif (et d'une terre où ils pourraient vivre) et en arguant que les terres ont été achetées et qui plus est la présence des palestiniens était récente. 1. C'est vrai pour les terres achetées au début du 20ième ; Les terres, exploitées par les paysans métayers arabes et achetées aux riches propriétaires vivant souvent à Damas ou Beyrouth au début du 20ieme siècle sont une chose. Je ne conteste pas la légitimité de leurs propriétaires actuels, de même que je ne conteste pas la présence et la volonté des juifs d'avant 67 dans leur ensemble à vouloir s'implanter sur cette zone géographique que constitue la Palestine. En revanche, on ne va pas refaire l'histoire mais les palestiniens n'ont pas tous quitté volontairement leurs terres en 48-50, en 67 ... 2. C'est largement faux concernant les implantations successives depuis plusieurs décennies des colonies, implantations condamnées unanimement.
La réalité du centre-ville d'Hébron démontre toute l'absurdité, le fanatisme et disons-le toute la débilité de ces colons de la JDL.
Les palestiniens ont bien été instrumentalisés (et le sont toujours) par les politiques des pays arabes (et pas seulement... britaniques, français, russes, américains ...) au cours des 130 dernières années et continuent de l'être mais il faut mettre un terme à toute cette folie : démenteler les colonies et arrêter d'en construire des nouvelles en cis-Jordanie serait un premier pas (du reste des évacuations de colons se font bien de temps en temps, preuve que tout n'est peut-être pas perdu), une main tendue du puissant vers le faible.
Ce qui est certain c'est qu'un pays qui n'a pas de frontières définies est inquiétant. On ne voit pas jusqu'où iront les sionistes extrémistes mais en lisant les interventions de certains, il ne fait guère de doute qu'il existe toujours des individus qui veulent le Grand Israël, ce qui est très inquiétant pour la stabilité de toute la région.

6. Je crains que vous n'ayez mal lu ma conversation avec cette jeune israélienne : Je lui demande si elle peut concevoir que des gens, les palestiniens, qui n'y sont pour rien dans l'extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale, soient révoltés que des centaines de milliers de gens débarquent sur des terres qu'ils occupaient, et elle me répond ..."shoah". Ce fut une constante dans les échanges avec nombre (pas tous et ce n'est pas votre cas non plus) de jeunes juifs d'Israël : systématiquement la shoah arrivait dans la conversation alors que ni eux, ni leur famille ne l'avait vécue. Certains parlent de "religion d'Auschwitz" qui a pris le pas sur la religion tout court chez les jeunes majoritairement laïcs, je crains qu'ils n'aient raison. Or, se baser sur des sentiments, aussi douloureux soient-ils, est un frein à la raison, au pragmatisme. L'"intrumentalisation" de la shoah scandalise de nombreux juifs eux-mêmes. Imre Kertesz, écrivain hongrois, survivant du génocide et prix Nobel de littérature, écrivit « un conformisme de l’Holocauste s’est formé, de même qu’un sentimentalisme, un canon de l’Holocauste, un système de tabous et son langage rituel, des produits de l’Holocauste pour la consommation de l’holocauste. » (« A qui appartient Auschwitz ? », Philippe Mesnard, Consciences de la Shoah, Kimé, 2000). Il faut sortir de ce paradigme infernal, ce qui n'empêche évidemment pas de se souvenir de ces millions de malheureuses victimes. Mais laissons les morts reposer en paix là où ils sont et regardons le présent et l'avenir.

7. Concernant votre conclusion, je dois avouer qu'elle me laisse pantois. Vous dites "Le pire de tout c'est encore l'UNRWA qui maintient de père en fils dans une situation misérable, des millions de palestiniens dans les camps de réfugiés syriens, libanais, jordaniens, qui ne leur donnent ni la citoyenneté ni le droit d'occuper des emplois décents, et qui profitent de leur argent puisqu'au bout du compte, la manne onusienne est dépensée dans leur pays." : Effectivement leur situation est misérable. J'aimerai quand même vous faire remarquer que s'il y a des réfugiés c'est uniquement parce que les 700 000 palestiniens ont dû quitter des terres qu'ils occupaient. Le droit au retour des réfugiés est un droit international, une fois de plus Israël l'a bafoué. Les 4,8 millions actuels sont liés à la natalité non maitrisée et constituent un problème en soit mais ça n'est jamais qu'un accroissement de la population liée à cette natalité importante. Vous ne pouvez pas occulter cette évidence : il y a des réfugiés à cause d'Israël. Ces gens n'ont pas choisi de vivre dans des camps insalubres. Vous évoquez l'UNRWA mais oubliez de mettre en perspective la réalité financière : les USA donnent environ 180 Millions de $ pour eux quand dans le même temps ce sont plusieurs milliards de $ qu'ils donnent à Israël. Ensuite vous sites "Cessez de les aider en les maintenant dans cette misère, et eux mêmes trouveront le chemin de la négociation" : En gros vous demandez à des gens qui ont du abandonner leurs terres au profit d'autres de bien vouloir avoir l'obligeance de venir "négocier". Imaginez un instant la situation : vous arrivez dans mon jardin un jour et m'expliquez que mon jardin, mon champ et ma maison ne m'appartiennent plus. Je suis étonné. Il est vrai que je n'habite pas là depuis la nuit des temps mais vous m'expliquez qu'il y a 2000 ans vos ancètres habitaient là. En plus vous avez été chassés et tués massivement dans d'autres pays et vous n'avez pas le choix, mais je vous demande : "Est-ce de ma faute à moi ? Ai-je tué vos amis, votre famille ? Non, je n'y suis pour rien. Alors je vais protester, naturellement. Mais vous allez pointer un fusil vers moi et ma famille en me disant qu'il va falloir que je dégage, que c'est comme ça. Je vais partir, pas le choix, et en plus des voisins m'expliquent que "on se vengera tôt ou tard, et puis il vaut mieux évacuer car on pourra bombarder mon ennemi et peut-être récupérer". Au même moment un bulldozer arrive et détruit ma maison. Je dois partir, mais où ? J'ai tout perdu, tout ce qui me reste comme solution c'est d'aller dans un camp temporaire. Mais le temporaire dure des années. Je n'ai aucune solution, tout le monde se dit solidaire de mon problème mais cela ne change rien, mes enfants grandissent et me voient désemparé. Ils n'ont aucune solution, aucun avenir, coincés dans un camp gardé par les mêmes gens qui sont venus dans mon jardin un jour en m'expulsant. Que croyez-vous qu'il arrive ? Mes enfants se radicalisent, ils vontse faire exploser sur la terasse d'un café. Et là vous me dites : "voyez comme vous êtes. Nous, on veut négocier, et vous nous envoyez vos enfants pour tuer aveuglément nos compatriotes. Soyez raisonnables". Multipliez cette situation par 700 000, avec des variantes (parfois c'est sous la menace, parfois les gens fuient d'eux-mêmes car c'est la guerre dehors), et vous obtenez une situation explosive (sans mauvais jeu de mot) et inextricable car évidemment vous refusez mon retour en expliquant que ce sont aux autres de prendre en charge ma situation car ils ont la même religion que moi, et que de toute façon ma maison n'existe plus, quand vous me dites pas carrément qu'elle n'a tout simplement jamais existé. Bossuet disait "Dieu rit des gens qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes".

Et de poursuivre "du reste c'est ce qui va certainement se passer une fois que la Syrie et l'Iran ne seront plus en mesure de financer le terrorisme du Hamas et du Hezbollah!" : L'avenir nous le dira, et c'est probablement pour bientôt (dés que les élections aux US seront passées) mais que ce soit pour la Syrie, et encore plus pour l'Iran, les russes et les chinois ne laisseront pas faire ce qui s'est passé en Irak (des centaines de milliers de mort pour un mensonge, les fameuses armes de destruction massive ...), la Libye (souvenez-vous, ce pseudo-philosophe qui se dit "éternellement attaché à Israël" et qui a appellé directement le Président pour l'inciter à aller dégommer un régime laïque, certes loin d'être parfait, et qui explique que tout cela "est bon pour Israël"), etc... Nous verrons bien, mais je suis content de ne pas habiter en Israël ou dans la région car les gens là-bas sont assis sur un baril de poudre qui à la moindre étincelle provoquera encore d'innocentes victimes.
Je ne vois que deux solutions : 1. Soit que les pays concernés prennent en charge, à hauteur de leurs possibilités, la situation des réfugiés situés sur leur territoire (mais cela a un coût et il appartient à Israël d'en prendre une très large part) et que ceux installés en cis-Jordanie puissent à accéder à une réelle autonomie (et pour cela, il n'y a aucune autre solution que le retrait de l'occupant car aucun Etat palestinien n'est viable : à vous lire, je pense que vous êtes une personne intellectuellement honnête et donc vous le savez très bien). 2. Soit un seul pays englobant tout le territoire actuel mais là, terminé le Der Juddenstaat : il s'agira de crée un Etat arabo-juif unifié et radicalement changer la politique. Je penche pour la deuxième solution et je sais que de nombreux arabes de cis-Jordanie seraient ravis d'être intégrés à un Etat qui les reconnaitraient intégralement. Cela signifierait également que d'un côté, le hamas et ses excités de service soient neutralisés mais tout autant que les colons extrémistes juifs. Cela supposerait de mettre fin à l'exploitation des aquifères de cis-Jordanie et un réel partage des ressources et quantité d'autres "concessions", mais ce n'est qu'à ce prix qu'une paix durable profitable à tous pourrait être obtenue, avec un gouvernement unique. La question de Jérusalem serait traitée et les murs de séparation mis au sol. Le destin de tout mur est de toute façon de tomber à un moment ou à un autre. Je rêve sans doute un peu trop, mais il est évident qu'aujourd'hui que David n'est plus : le puissant dans la région est Israël. Je crois enfin qu'Israël accomplirait un destin qui serait un exemple pour toutes les nations si une telle solution parvenait à être mise en place. Un tel miracle supplenterait sans nul doute celui de la création de l'Etat d'Israël lui-même. Il faut immaginer que c'est possible : l'Afrique du sud a réussit la réconcialiation. Les juifs ont cette capacité incroyable a pouvoir soulever des montagnes, l'histoire du peuple juif est en soit un miracle.

Je terminerai juste avec une réflexion sous forme de question : Pourquoi la question israëlo-palestinienne est-elle à ce point présente chez nous en France (mais également dans le monde) ? C'est vrai après tout : il y a des tas d'autres endroits où il y a des problèmes de grande ampleur. Dans le fil de la discussion, j'ai souvent relevé que certaines réponses étaient du type : "occupez-vous des massacres en Syrie plutôt ..." ce qui me fait penser au type qui se fait arrêter par la gendarmerie à 160 km/h sur l'autoroute et qui donne comme réponse "Oui mais j'ai été doublé par quelqu'un qui roulait à 180 ...".
Je pense que cela tient à plusieurs raisons. 1. La France comprend la plus grande communauté juive d'Europe, ainsi que la plus grande communauté arabo-musulmane. Et notre pays est sur la voie dangereuse de la communautarisation qui renforce la présence de cette question qui concerne un pays étranger situé à des milliers de kilomètres de chez nous. 2. L'histoire d'Israël est une histoire européenne. 3. L'histoire d'Israël est la manifestation même de l'absurdité de l'humain. Je pense que si un extra-terrestre débarquait un jour sur notre planète et voudrait nous comprendre nous autres humains, il faudrait l'envoyer à Jérusalem. 4. Il est pour le moins surprenant d'entendre des hommes politiques (Bush, Sarkozy, Atali ...) parler ouvertement de gouvernance globale (fantasme complotiste pour beaucoup, que les déclarations des élites rend pourtant plausible) pour le futur et évoquer ... Jérusalem comme future capitale du monde, une ville qui est la proie de toutes les tensions depuis des décennies. Personnellement je choisirai plutôt une ville neutre, et Jérusalem serait la dernière sur la liste des candidates en l'état actuel des choses. En revanche elle serait la première sur la liste si d'aventure un état unifié voyait le jour.

"Persévérez dans la dilection fraternelle. (...) Souvenez-vous des prisonniers, comme si vous étiez emprisonnés avec eux, et de ceux qui sont maltraités, comme étant vous aussi dans un corps" Epitre aux Hébreux 13:1-3

Écrit par : Didier Diesel | 29/10/2012

@ Didier Diesel

Je vous remercie de votre lettre très polie et intelligente. Vous êtes la première personne qui se décide finalement à me demander si je suis un mathématicien. Non: l'équation je l'ai inventée, sur la base de mes souvenirs d' école. Grâce à vous, j'ai décidé de consulter un ami mathématicien. En fait, c'est faux. Le problème, presque inévitable, à moins de s'engager dans des calculs longs et compliqués, c'est que parmi les prosélites j'englobe également les enfants des déjà convertis. L'ami m'a alors conseillé de me limiter à des données exactes et homogènes et de diviser le siècle en cinq générations.
Je ne suis pas mathématicien, et je ne suis pas un historien. Donc, pour écrire mon texte en 2006, j'ai lu les historiens officiels et pris note de tous les renseignements convergents.
Pour la période qui nous intéresse les femmes accouchaient en moyenne 10/12 enfants, dont seulement deux survivaient, juste assez pour remplacer les parents, et l'espérance de vie ne depassait pas les 30 ans. En fait, en ce qui concerne la population de l'Empire romain, la plupart des démographes nient une quelquonque augmentation de la population. Une fois seueument j'ai lu un texte qui parlait d'une augmentation de 2/3% dans le premier siècle après JC
Quant aux gens de la diaspora je dispose des données suivantes: les Juifs de la Diaspora de quelques milliers d'âmes qu'ils étaient au début du premier siècle passent à 3.000.000 en 29 avant J.-C. (Encyclopédie Universalis 1990, Tome 13, page 137; mais le Prof. Marcel Simon parle de quelques dizaines de milliers). En 50 après J.C. la Diaspora compte 6 millions de Juifs selon le Rabbin Moshe David Herr, qui précise en outre que les Juifs sont devenus un dixième des 60 millions de sujets de l'Empire romain. (T.V. belge: Service sur «Les origines du Christianisme», 2004, chapitre «Le Conseil de Jérusalem») Dans l'année 80 les Juifs de la Diaspora sont 8 millions (Microsoft Encarta Encyclopedia, E.M.E.: article "Juifs. La naissance du Christianisme»).

J'ai alors essayé de réécrire l'équation en tenant compte des données suivantes, sures et fiables: 1.500.000 femmes juives, soit la moitié de la population juive, ont généré en 80 ans (soit quatre générations) 3.000.000 d'enfants qui ont survécu en doublant ainsi le nombre des Juifs de la Diaspora. En outre je prends en compte le nombre des couches qui doivent être ajoutés à celles des enfants qui ont vecu, soit 10 couches d'enfants par mère, morts en bas d'âge: j'ai 30 millions de couches.
Je peux donc corriger mon équation comme suit:
0,3 (augmentation démographique dans l'empire):12 (moyenne d'accouchements par mère romaine) = 100 (augmentation démographique de la population juive): x (moyenne d'accouchements par mère juive). Donc 0,3:12 = 100:x, ce qui donne pour x la valeur de 4000, qui divisé par quatre générations donne 1000. À savoir, chaque mère juive aurait du accoucher, en +/- 20 ans, environs 1000 fois pour assurer la survivance d'une "race juive" en tant que telle.
Mais, équation à part, j'ai les renseignements suivants qui confirment ma théorie.
En 150 après J.-C. Justin Martyr a écrit un texte (Dialogues avec Tryphon", dans "Oeuvres Complètes", Bibliothéque Migne, Paris 1994) qui résume son débat avec le rabbin Tryphon et revendique aux Chrétiens le titre de Verus Israël. L'identité juive, à l'époque de Justin, n'était rien d'autre qu'un ensemble de rites accomplis par une multitude de géns provenant de toutes les régions de l'Empire. La différence entre Juif et Chrétien n'était qu'une question de rites et d'aliments. Rien d'autre à l'époque ne pouvait départager Juifs et Chrétiens, certainement pas une descendance des anciens patriarches à laquelle personne croyait. Si Justin en 150 revendiquait en faveur des chrétiennes la qualification de Verus Israël c'est parce que il était déjà communément admis dans tout l'empire qu'un peuple juif caractérisé par des liens de sang et par une descendance d'ancêtres communs n'existait pas dans aucune partie du monde, ni même en Palestine. A noter que à ce temps là et même tout au long du premier millénaire, l'idée de race n'existait pas.
Ce n'est qu'en 313 que Constantin sanctionne la séparation entre les Chrétiens et les juifs et reconnaît au Christianisme le titre de "religio licita". Alors, la plupart des Juifs de Palestine se convertissent au Christianisme (v. EME). En 380, Théodose a promulgué l'édit impérial qui déclare que Dieu est "Un et Trine" et a ordonné la persécution des Juifs. Le resultat en a été que en 638, lorsque les Arabes occupent Jerusalem, les Juifs dans le monde ne sont que 250.000.
À noter qu'entre-temps les Wisigoths avaient intégré l'Espagne, apportant avec eux leur religion aryenne, une religion qui est plus proche du judaïsme que du Christianisme, et à ce titre considérée hérétique. En 711 Tarik débarqua en Espagne et les Espagnols se convertirent en masse à l'Islam, à l'exception de 250.000 qui se convertirent au judaïsme.
En 740 c'est le tour du Roi des Khazars à se convertir au judaïsme et avec lui, peu de temps après, presque toute la population Kazare. Le grand rabbin Espagnol Yehuda-ha-Levi (1045-1181) a écrit le livre "Le roi des Khazars"dans lequel il affirme que la conversion des Khazars a été massive, et que leur religion était le judaïsme Karaïte. Mais la plupart du texte est consacrée à démontrer la supériorité du judaïsme Talmudique sur le Karaïtisme.
Je ne comprends pas comment il est possible aujourd'hui, si non de mauvaise fois, ignorer un écrivain de grande culture comme Justin Martyr et l'autre grand écrivain qui a été Yehuda Ha-Levi. Il ya des gens sur ce blog que lorsque je cite les textes de ces auteurs, contemporains d'une histoire qui a vu la naissance du peuple juif d'aujourd'hui, qui remontent à il y a 1900 ans et respectivement à 900 ans, ils me repondent que ce n'est pas vrai parce que leur grand-père était déjà Juif ou qu'eux personnellement souffrent des mêmes maladies de l'arrrière cousine; et ils se vantent de n'avoir pas besoin de consulter les encyclopédies parce qu'ils savent déjà tout. Malheureusement, il est vrai qu'il n'y a plus d'encyclopédies parce que Wikipedia, étant gratuite, les a éliminées toutes.
Pourquoi je blâme les Juifs? Parce qu'ils sont tombés dans le piège où l'Eglise catholique les a encastrés en les tachant d'abord d'assassins du Christ, ensuite de race damnée. En les isolant idéalement, le Vatican a induit les Juifs à prendre un plaisir snobiste à se considérér comme les rejetons d'une race noble. La vanité les amène à se damner à la hauteur de leur prétendue noblesse: ils obtiennent ainsi des résultats remarquables dans tous les domaines. Mais ils ont aussi obtenu, avec leur arrogance ségrégationniste, 1700 années de persécutions et, c'est la seule et unique chose qui égoïstement me tracasse, constituent aujourd'hui une menace pour la paix au Moyen-Orient et pour le Village global du monde entier.

Écrit par : Giovanni Locchi | 01/11/2012

Bonjour,

Merci à Didier Diesel.
Évidente, toute en finesse, la position que vous défendez est équilibrée. Je vous rejoins complètement sur l’agressivité communautariste des interlocuteurs sionistes de ce blog.
Je vous assure que Shlomo Sand ne mérite pas les anathèmes et les violences réductrices dont son livre est la cible.
Le MRAP (http://www.mrap.fr/) s’est longtemps appelé Mouvement contre le Racisme, l’Antisémitisme et pour la Paix, il s’appelle désormais Mouvement contre le Racisme et pour l’Amitié entre les Peuples, ce qui rejoint votre analyse, Didier, à savoir, que le racisme englobe toutes les discriminations et les haines de l’autre. On lit à l’entrée du site « Né dans la clandestinité et la résistance au nazisme et au fascisme, le MRAP a été créé en 1949, à l'initiative d'anciens résistants et déportés… », ce qui contredit les caractères antisémites qui lui sont prêtés… par les sionistes.
Car après tout c’est la question de l’exigence humaine, morale et intellectuelle que vous pointez : il semble qu’à force d’approximations et d’arguments falsificateurs réduisant toute approche critique à de l’antisémitisme, c’est la possibilité même de penser qui soit visée, et par là malheureusement pour de nombreux autres, la possibilité de vivre.
Prétendre comme Maxime le fait que les palestiniens sont satisfaits de leur situation en Israël, ce qui est faux, consiste donc à réduire l’humanité à une dimension si vénale et méprisable qu’en effet on peut alors tolérer n’importe quoi. C’est Jean Jacques Rousseau dans « Émile ou de l’éducation », qui explique que l’argument selon lequel l’homme serait essentiellement mauvais sert d’alibi aux gens à l’abri pour se montrer insensibles aux souffrances de leurs semblables. Que des gens veuillent simplement vivre dans leur maison et sur leur terre, sans être quotidiennement expulsés ou menacés n’effleure pas Maxime, une personne éduquée en France au nom des principes universalistes. À quoi sert l’école dans ce cas ?…
Info : 22 ONG interpellent l’UE sur les produits importé en Europe qui proviennent de colonies illégales (l’humanité 31.10.2012). Je l’ai vérifié hier, dans un magasin bio, où l’on propose des dattes d’Israël, qui proviennent (très probablement et comme le confirme le rapport des 22 ONG) de terre confisquées militairement. Aucun souci, l’UE continue et François Hollande reçoit le chef d’État israélien. Parmi d’autre vendeurs sans confession affichée, la vendeuse du magasin, en foulard musulman, à qui je parlait de ne pas vendre ce produit, s’est montrée très soulagée que je lui en parle, précisant qu’il fallait en parler au « grand chef », ce qui paraît surprenant pour un magasin géré en coopérative…Mais ce qui était frappant était le fait que très probablement pas Palestinienne, celle-ci se montrait intimement solidaire des palestiniens. Au point que le port du foulard, est peut-être ici, mais ce n’est qu’une supposition, un moyen d’affirmer un ensemble de frustrations politiques et sociales qui trouvent un dénouement paradoxalement dans le fait de nouer un foulard. Les parents ou grands parents de ces enfants de banlieue à foulard et barbichette (chacun selon son sexe évidemment) ne portaient ni foulard ni barbichette ; ils étaient politiquement engagés dans des luttes émancipatrices qui, ni chez leurs aïeux, ni en France, ne trouvent aujourd’hui de perspectives. Lorsqu’on sait qu’un enfant d’immigré à cinq fois plus de difficultés de trouver un emploi, à diplôme et qualification égaux… C’est de ce genre de « satisfaction » palestinienne en Israël que fait sans doute allusion Maxime. Je reconnais tout mélanger sans grande rigueur, mais après tout, les choses ne sont – elles pas mélangées en effet, et dans les raisons de chacun et dans les échos imaginaires qui servent de ressort à tous les engagements. C’est pourquoi l’effort de rationalisation et de critique réfléchie, est indispensable, et en cela bien sûr je rejoins Didier Diesel.
Enfin, encore un lien d’information, puisque hormis les liens de propagande grossière des sionistes aveuglés par leur « mission civilisatrice » de peuple supérieur millénaire (tant pis pour les autres), les participants à ce log proposent en partage des accès à de l’information, j’invite à regarder le film « Mur » de la réalisatrice française, israélienne et marocaine Simone Bitton. « Mur est une méditation cinématographique, sur le conflit israélo-palestinien, d’une réalisatrice qui brouille les pistes de la haine en affirmant sa double culture juive et arabe. Dans une approche originale, le film longe le tracé de séparation qui éventre l’un des paysage les plus chargé d’histoire du monde, emprisonnât les uns et enfermant les autres. Les mots du quotidien et les chants du sacré, en hébreu et en arabe, résistent aux discours de la guerre et se fraient un chemin dans le fracas des foreuses et des bulldozers. (extrait de la pochette DVD)»

Écrit par : Auxenfans | 01/11/2012

Décidément ce blog ne veut pas mourir ! Combien de millénaires vivra-t-il ? Merci à Didier Diesel pour sa venue et sa contribution éclairée. C'est également avec plaisir que l'on retrouve les interventions de Auxenfans.

Bien qu'ayant défendu la position de S.Sand depuis le début, je voudrais ici préciser un détail qui n'en est peut-être pas un.

Le titre."L'invention". C'est sans doute provocateur. Et ça marche.

Car finalement à aucun moment S.Sand ne nie l'existence des ceux que l'on nomme "juifs".
Il ne fait qu'en contester la nature divine et héréditaire. Armand071 en a bien parlé lui-même au début de ce blog.

Il ne dit pas que les juifs n'existent pas. Il dit simplement qu'ils ne sont pas reliés à Israël par une ascendance génétique et familiale qui leur donnerait des droits sur la terre et l'Histoire.

En fait S.Sand est le "pire" de tous, il "démonte", lui, pour le coup, l'argument principal des sionistes qui disent "nous sommes nés ici, ou nos ancêtres".
Lui explique que non, même pas.

Comme d'habitude les USA ont laissé le sale boulot aux sionistes. Pas plus d'émoi que ça ni de de contradicteurs chevaleresques chez les américains. Laissons aux idiots de service le soin d'aller réfuter des thèses appuyées avec toutes sortes d'arguments fait de science raciste et Histoire tronquée. Contentons-nous de ramasser les fruits de la déstabilisation du Moyen-Orient par la création de cette tête de pont d'un occident en besoin de matières premières...

Pas con. Et pour une fois pas besoin d'envoyer des GI's, bons américains de pure souche se faire descendre par le premier paysan défendant sa terre venu. Il y a assez de jeunes Israéliens embrigadés pour ça.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03/11/2012

Tout à fait d’accord avec chacun des ces derniers mots de Giovanni Delponte. Et je suis persuadé que pour appréhender ce problème, -comme la plupart des problèmes de notre planète d’ailleurs-, il faut le voir sous son aspect économique et savoir regarder au-delà du rideau de fumée composé de pseudo justifications religieuses et historiques. Dans notre civilisation, c’est hélas l’économie qui prime, et non l’humanisme, la raison, la mesure, ou la générosité. Pour l’instant, il est question de combat entre classes dominantes et classes dominées, de profit, et d’une organisation qui tient debout grâce à un ciment fait d’idéologie, de religion, d’interprétation de l’histoire, d’invention de notions telles que la nation, la frontière, le peuple, la légitimité, l’ennemi. Finalement, aujourd’hui, être intelligent c’est savoir ne pas être dupe de tous ces artifices.

Écrit par : Founious | 03/11/2012

@ Giovanni:
1°) Je n'ai jamais dit que je n'avais pas besoin de l'Encyclopédia parce que je saurais tout; j'ai dit que je n'avais pas besoin de Wikipédia pour savoir que le Talmud avait été écrit entre 135 et 500. En revanche je vous rappelle que je parlais de la Mishna qui elle a été écrite à cheval sur l'an 0, et qui était la base des discussioins du Talmud.
2°) Je suis sidéré par votre insistance à traiter les juifs de Snobs! Comment pouvez vous utiliser ce terme pour une population qui a été considérée durant 20 siècles comme la lie de l'humanité, qu'on a écarté du circuit économique en lui interdisant le foncier et le cantonnant dans l'usure, qu'on a mis à l'écart en l'obligeant à porter la rouelle, puis le châpeau pointu, le tarbouche et la djellaba noirs au Maroc, et pour finir l'étoile jaune, une population qu'on a humiliée en l'obligeant à se présenter la veille de Paques à l'Eglise pour recevoir le soufflet, qu'on a écrasée d'impôts en Europe et au Maghreb. Il faut une dose d'arrogance, de mauvaise foi et pour finir de bétise pour oser cela! A moins que pour vous on soit snob à partir du moment où on ne partage pas vos idées!
3°) C'est pathétique de voir ces historiens de salon, qui écrivent l'histoire à coups de formules mathématiques, et de slogans désuets. Israël ferait d'après vous le sal boulot que les americains refusent de faire afin de déstabiliser le Moyen Orient et être la "tête de pont d'un continent en besoin de matières premières"! On retrouve les slogans élimés du parti communiste "tête de pont" "chien de garde"...Quelle misère culturelle! Relisez l'Histoire et vous apprendrez que Harry Truman ne voulait pas vôter le plan de partage de l'ONU en Novembre 47. Ne l'aurait-il pas vôté qu'il n'y aurait pas eu d'Etat d'Israël, en tous cas pas tout de suite. Et on comprend bien pourquoi il ne voulait pas le voter: il avait besoin de des pays arabes pour maintenir sa fourniture en pétrole, et il ne pouvait donc pas les contrarier. C'est juste le contraire de ce que vous prétendez. Il a fallu un travail considérable de persuasion pour obtenir en dernière extrémité son vôte!
4°) L'oeuvre de Yéhoudah Halévy n'est pas "le roi des kazars" mais le Kuzari, et en sous titre "Apologie de la religion méprisée". Ce dernier adjectif est important, car à l'époque de Yéhoudah Halévy et de Saadia Gaon, les juifs devaient défendre leur religion auprès des Chrétiens et des Musulmans qui méprisaient la religion juive et qui considéraient l'un et l'autre que la leur était supérieure. Du reste vous le dites vous même sans faire attention quand vous dites que les Chrétiens considéraient qu'ils étaient le "vérus israël". Réfléchissez un peu sur cette volonté d'usurpation et vous comprendrez beaucoup de choses.
Quant à Yéhoudah Halévy, c'est moi qui l'ai cité par son poème sublime "Mon coeur est en Orient et moi je suis en Occident", pour démontrer à Mr Sand qu'il y avait là au 12ème siècle, la preuve d'un peuple juif qui se sentait attaché comme il l'a toujours été à la terre d'Israël.

Écrit par : Maxime | 05/11/2012

@ auxenfans. C'est dommage et bien bête de réserver votre boycott aux dattes, d'abbord parce qu'en passant vous lésez les palestiniens producteurs de dattes, ensuite parce qu'elles sont très bonnes, et enfin et surtout parce que l'impact est microscopique (sans parler du fait que le boycott est interdit en France!) L'impact est nul, en revanche je vous suggère de boycotter les produits de la haute technologie israélienne que vous utilisez sans le savoir dans votre ordinateur, votre GPS..... Boycottez aussi les médicaments génériques qui font économiser à la Sécurité Sociale plus de 5 Milliards d'Euros, et qui sont produits par le plus grand laboratoire mondial de Génériques. Boycottez la pillule caméra qui a fait faire des progrès gigantesques à la chirurgie interne. Boycottez enfin les résultats spectaculaires dans la lutte contre le cancer, et surtout si à Dieu ne plaise vous contractez cette maladie ou si vous devez vous faire opérer, signez une déclaration pour ne pas profiter de ces avancées.
Je vous signale que les palestiniens sont beaucoup plus intelligents! ils refusent de boycotter les entreprises israéliennes qui les employent et ils refusent de boycotter les hôpitaux israéliens qui les soignent . Alors si vous voulez tout le mal aux palestiniens boycottez les produits israéliens, mais allez y jusqu'au bout!

Écrit par : Maxime | 05/11/2012

Bonjour Maxime,

Je ne nie pas qu'Israël possède d'excellents moyens technologiques. Au contraire, avec l’appui américain et ses propres capacités, Israël possède de grands moyens dans de nombreux domaines et que, telle étant la situation mondialisée, nous en dépendons nous aussi à notre insu. Ce n’est pas cela qui est questionné. Ce qui est questionné est l’usage qu’ils (les politiques et religieux israéliens) en font et l’usage qu’il font de ressources qui ne leur appartiennent pas au regard du droit (cette notion n’a aucun sens pour vous bien sûr), notions telles que la terre agricole palestinienne, l’eau des puits palestiniens qu’ils bouchent, les voies de communications qu’ils criblent de barrages, sur des territoires qu’ils occupent militairement et avec là aussi des moyens totalement disproportionnés comparés à ceux des palestiniens.
Ensuite, les palestiniens encouragent le boycott. De même que, par exemple chez nous, les ouvriers de Fralib Gemenos à Marseille demandent de boycotter les produits d’Unilever, puisque cette multinationale dont ils dépendent étroitement, refuse de négocier et veut les sacrifier sur l’autel qu’une recherche de profit maximal contre l’emploi et les productions rentables. Ils pourraient sembler selon votre raisonnement à courte vue et mesquin, perdant d’un boycott, mais au contraire, ils demandent la solidarité des consommateurs envers leur lutte par le boycott. C’est exactement la même chose de la part des Palestiniens. Mais ces notions de courage politique militant semblent vous échapper complètement. Ils sont décidément bien loin les FTP MOI de l’Affiche rouge...
Les infrastructures détruites par les actes militaires systématiques Israéliens ne sont jamais reconstruites par Israël, pourtant c’est là l’obligation d’une force occupante selon le traité de Genève je crois. Ces infrastructures, souvent payées par les impôts des Français et des Européens, sont systématiquement détruites. Ce qui réduit l’espoir et le développement des populations palestiniennes et alimente par conséquent des actes désespérés. Comment feriez-vous ainsi que vos proches si on vous détruisait tout ce qui vous appartient à chaque intervention militaire ? Les dirigeants Européens préfèrent payer ces infrastructures et laisser les militaires Israéliens les détruire. C’est ainsi que la politique est « dirigée » par nos dirigeants, tant que la politique sera désertée par les habitants de cette terre.
L’idée de Shlomo Sand, utopique mais, comme tout principe utopique, donnant une perspective devant l’inconnu de l’avenir est : créer une confédération de deux états, obligés de collaborer pour se développer et faire entendre leur existence respective dans le monde. Pour reprendre votre argument, les palestiniens ne demandent pas mieux que de collaborer et travailler pour les Israéliens mais à la seule condition qu’on leur en laisse le choix. Vous aimez bien les palestiniens qui pour survivre et nourrir leurs famille, rampent vers vous, et vers les entreprises israéliennes. Mais c’est à une autre perspective humaine que Shlomo sand et moi-même vous convions : coopérer dans la pais sans occupation, partager, échanger des richesses, des complémentarités, des différences et des similitudes subtiles, penser un développement régional concerté mutuellement avantageux et respectant les autres, dans un projet de développement durable… Mais cela, penser qu’un palestiniens puisse être autre chose qu’un barbu terroriste et incapable, n’est pas concevable pour vous. Comme les algériens pour les néo colonialistes français, comme le fut ce Bigeard tortionnaire (http://nonabigeardauxinvalides.net/) transféré aux Invalides par un ministre socialiste du gouvernement Hollande… Voyez-vous, ici, la cohérence, c’est le rôle spécifique des socio-libéraux pour accompagner et perpétuer le système néocolonial (en particulier dans le domaine agricole dans lequel rien ne change dans les échanges nord-sud, la PAC, l’agro-écologie toujours pas soutenue, bien que pourtant garante de l’autonomie alimentaire des pays du nord comme du sud). Ou bien sinon, vous avez les gestes et paroles décomplexés de la droite néo fasciste ou fasciste : Longuet et on bras d’honneur aux victimes des guerres coloniales, soutenu par Le Pen.
De tout cela, le conflit Israélo-Palestinien est en toile de fond, ou bien franchement en devant de scène, lorsque toutes les résolutions de l’ONU sont toutes inappliquées depuis plus de 60 ans envers un seul pays. Comment à ce point être identitaire et anti universaliste pour ne pas voir cela. Comment cautionner les agissements criminels d’un État en prétextant que le critiquer serait vouloir la destruction du pays, et de ses habitants, ou des juifs pratiquants ou non dans le monde…quel aveuglement fanatique.

Écrit par : Auxenfans | 07/11/2012

@ Maxime

Sur le vote de la création d'Israël il vous faut savoir que l'ONU s'y est repris à trois fois, sous pression des USA les deux premiers votes ayant été négatifs ! Entre temps une campagne de pression a été faite notamment auprès de la France, certains pays européens en manque de financement (plan Marshall renégocié), Haïti et certains pays africains. Que Truman aie été victime de pressions lui aussi n'est guère étonnant. Je vous rappelle que ceux qui ont le pouvoir sont les détenteurs d'argent, pas les baudruches en paille tributaires d'élections plus ou moins démocratiques... Ce que perdent les US au Moyen Orient avec Israël est largement compensé parce qu'ils y gagnent, du moins pour l'instant car on commence à entendre quelques voix discordantes depuis la crise...

Les US ne voulaient au départ pas contrarier les pays arabes et ils n'étaient pas en si bonne position, c'est vrai... ils on trouvé la solution. remarquez la docilité de certains régimes arabes depuis 1948... disons jusqu'en 1990...

Je ne sais pas pourquoi vous parliez de misère culturelle en reliant les expression "tête de pont" et "chien de garde" à un vocabulaire spécifiquement communiste. La première est une expression purement militaire et la seconde est une expression française courante remise au goût du jour par la parution de "Les nouveaux Chiens de garde" de S.Halimi, un auteur par ailleurs très critique sur la gauche française en général et le PCF en particulier...

Allez-y molo avec les juifs persécutés. Cela est vrai pour toute une série de chapitres et beaucoup moins pour d'autres. Comme tout groupe il a eu ses hauts et ses bas, au gré de l'Histoire. Si certains bas ont été désespérément spectaculaires, n'oubliez pas les hauts qui ont porté cette communauté aux meilleurs niveaux du pouvoir à certains moments. L'image du peuple errant fuyant l'Égypte en haillons par le désert est un gros mythe qui rapproché du financement à l'oeuvre sioniste depuis la fin du XIXème siècle ne vaut guère mieux que la justification des colonies israéliennes en cisjordanie arabe par la Shoah organisée par les Nazis.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 07/11/2012

@ Giovanni
1°) Le lobby (je n'ai pas peur de ce mot) en 47, notamment envers Truman n'était pas un lobby de l'argent. Celui qui a réussi à lui faire changer d'avis est un ancien camarade de classe qui a insisté pour que Truman reçoive Haïm Weizmann, qui n'arrivait pas à obtenir de rendez-vous. Du reste en 47, le pouvoir économique des juifs était minime, puisqu'ils sortaient d'un massacre que vous connaissez bien.
Si Truman a fini par donner son accord au plan de partage (dont je vous rappelle qu'il fut refusé par tous les gouvernements arabes), c'est qu'il y voyait justice pour un peuple qui avait droit à une terre.
2°) Je voudrais relever une contradiction dans vos propos. En effet je crois comprendre que vous comme auxenfans comme Didier ne niez pas qu'il existe un peuple juif (à la différence de Sand) et qu'il faille une terre à ce peuple. Or systématiquement, et Didier le précise bien avec son exemple de jardin que je serais venu réclamer après 2000 ans, ne cessez de parler de spoliation de terres. Alors dites moi, puisqu'il faut une terre à ce peuple dont vous reconnaissez l'existence, où voulez vous l'installer sans spolier personne? Nulle part, comme ce fut lors de la conférence d'Evian en Juillet 38 où aucun pays occidental n'a accepté d'ouvrir ses portes aux juifs, dont tous savaient pertinamment qu'ils allaient être massacrés? Hitler après cette conférence a cru avoir obtenu un blanc seing pour sa solution finale. Il y a là de quoi attaquer tous ces pays pour non assistance à personnes en danger.
Ben Gourion était conscient qu'il y aurait injustice envers certains, mais voyez vous l'histoire ne se fait pas en noir et blanc, il y a des injustices plus injustes que d'autres, et il faut choisir. Ceci étant et puisqu'il en était conscient, Ben Gourion voulait trouver des moyens de minimiser l'injustice en appelant les arabes, le jour même de la déclaration de l'indépendance à la collaboration; la suite vous la connaissez 5 guerres toutes déclarées par les arabes contre Israël.
A ce propos j'aime bien cette phrase de Léon Ashkénazy qui disait "les responsables sont les responsables"! Les responsables de la misère des pays arabes sont avant tout leurs responsables, et je vous invite à aller lire l'article qu'un journaliste arabe (Abdulateef al Mulhi) vient de poster sur www.arabnews.com/arab-spring-and-israeli-enemy. Il sait bien lui de quoi il parle.
3°) Voudriez-vous Mr Giovanni me citer ces périodes fastes où les juifs ont été "portés aux meilleurs niveaux du pouvoir"? Sur 2000 ans je ne connais que les 150 dernières années dites des lumières, avec malgré tout des périodes noires comme l'affaire Dreyfus, les pogroms de Kishinev, la Shoah, le massacre de juifs par Staline, et plus près de nous cet antisémitisme islamique que plus personne n'ose nier. Je vous suggère de méditer pour comprendre votre antisionisme, qui par certaines façons de l'exprimer, exprime un antijudaïsme caché, une belle phrase de Jean Jacques Rousseau "ils ne me pardonneront jamais le mal qu'ils m'ont fait". C'est JJ Rousseau qui le dit, pas un juif!! Alors à chaque fois que vous en voulez aux juifs ou aux sionistes, demandez vous si vous n'êtes pas dans cette démarche. En fait, pour vous comme aujourd'hui pour les ilslamistes, il est inconcevable que les damnés de l'humanité aient pu relever la tête et réussir, une réussite qu'ils n'ont pas volée, qu'ils ont constituée à force de travail et de sérieux (et voyez vous je n'invoque même pas l'intelligence, car je suis de ceux qui pensent que l'intelligence a été donnée à tous pourvu qu'ils sachent s'en servir). C'est peut-être le sens à donner malgré vous à votre dernière phrase, car si vous considérez que la sortie d'Egypte est un mythe, vous ne pouvez pas nier la resurrection d'Israël après la Shoah, et plutôt que cracher dessus, posez vous la question avec respect de l'extraordinaire réussite du peuple juiuf après ce drame, et souhaitez aux arabes qu'ils en prennent de la graine plutôt que de vous appitoyer sur eux, ce que eux mêmes n'en veulent plus cf le texte de Al Mulhi.

Écrit par : Maxime | 07/11/2012

@auxenfans. Non Mr auxenfans, le courage c'est d'aller jusqu'au bout de votre boycott et d'oser signer à votre chirurgien une décharge pour ne pas bénéficier des avancées de la chirurgie par pillule vidéo, et autres avancées.
Concernant l'appui américain, si vous connaissez bien ce peuple vous comprendrez qu'en matière commerciale, ils ne font pas de cadeaux. Or l'excédent commercial d'Israël face aux USA est de 8 Milliards $. Il ne s'agit pas d'une aide, il s'agit de produits que les américains achètent parce qu'ils sont excellents et compétitifs. Du reste à propos d'aide, l'Europe en a bénéficié de cette aide américaine lors du plan Marshall, mais au lieu d'investir et d'innover on a souvent bouffé cette aide!
Concernant les résolutions de l'ONU, je vous renvoie à la dernière, suite à la guerre du Liban de 2006, qui devait interdire au Hezbollah de se réarmer. Aujourd'hui ils possèdent des dizaines de milliers de roquettes longue portée, des drônes et autres joyeusetés, livrées au nez et à la barbe des inspecteurs de l'ONU, y compris des français, en totale contradiction avec les résolutions de l'ONU. Israël a malheureusement souvent respecté ces résolutions, votées par une assemblée toute dévouée à la cause arabe, et ce sans contre parties. Voyez ce qui s'est passé à Gaza après l'évacuation, vous avez gagné le Hamas, bravo! Voyez ce qui se passe au Sinai, vous avez gagné Al Quaïda Bravo!
Quant au financement des infrastructures par vos impôts et les miens, je vous rappelle que c'est du toit d'une école de l'UNESCO, transformé ainsi en champ de batailles, que le Hamas entouré d'enfants tirait sur les hélicoptères israéliens pendant la guerre du plomb durci! Si des enfants sont morts, il faut en imputer la responsabilité au Hamas, d'autant qu'avant de tirer l'armée israélienne envoyait des tracts et alertait par haut parleur pour évacuer les zones concernées, pour éviter des morts collateraux. En revanche, vos impôts et les miens cher Monsieur, ils servent à imprimer des livres de classe où l'on enseigne les mathématiques en forme de 2 juifs tués plus 3 juifs tués égalent 5 juifs tués. ils servent à enseigner la haine des juifs, à glorifier la mort martyre. Comment voulez vous dans ce contexte croire à votre utopie et celle de Sand qui consiste "obliger" les peuples à coopérer, alors qu'on forme les futures générations à la haine de l'autre et à la gloire de la mort? Si paix utopique il y aura un jour, il faudra que cette génération soit remplacée par une génération plus tolérante, plus cultivée, comme on en voit les germes à Ramallah. Dans cette ville il y a une jeunesse qui veut vivre qui collabore avec les israéliens, qui monte des JV, et qui en a marre de tous des gens qui veulent les aider assis dans leurs fauteuils un whisky et un cigare à la main. Aidez les à se développer, à avoir quelque chose à perdre, à jeter aux orties leurs dirigeants corrompus, plutôt que de leur donner raison de se faire sauter devant une station de bus entrainant dans la mort des dizaines d'innocents de retour du travail!
Enfin je vous invite à lire l'article d'un journaliste arabe sur le site www.arabnews.com/arav-spring-and-israeli-enemy, vous verrez ce que lui pense de cette aide arabe et européenne à la cause palestinienne

Écrit par : Maxime | 07/11/2012

Un sujet qui réchauffe!

En plus, ça réchauffe le cerveau de lire.

Je m'exprime ici, non parce que j'ai lu le livre, mais bel et bien parce que j'ai lu l'article et j'ai lu la réaction de M. Sand.

Voilà ma réponse: L'article et la réaction de M. Sand ne se compare pas. Et on peut déjà juger facilement du bête et du réfléchit.

M. Sand: On lit ses écrits comme on boit du bon lait....ça coule, ça se comprend, et pourtant, cela est écrit dans un français très riche, avec une formulation élaborée. On sent le rythme dans son discours. Le rythme est le Verbe, le Verbe est le Son, le Son est la Vibration...et avec la Vibration, on génère des Formes... (prenez exemple sur la physique)!

L'article: Il se veut être riche mais comme un repas mal cuisiné, sa richesse se confond en lourdeur. Celui qui a rendu ça, a voulu nous perdre et affirmer de grands mots et s'aider d'eux pour gratuitement faire des liens qui n'existent pas.
Comme le commun humain ne veut pas paraitre imbécile, l'auteur de cet article sait qu'il récoltera les points de celui qui veut paraitre, et donc, par le fait même, se contrefout de ne pas être!

Ainsi, l'article fait des circonvolutions qui n'aboutissent pas, et fait du "saute-mouton", pour ne pas dire, du "coq-à-l'âne", afin de lier ce qui ne se suit pas logiquement. Mais comme on "rote" déjà la lourdeur de ce souper qui veut avoir l'air de gastronomie, on sait dès le début, avant que notre faim soit assouvie, qu'on ne reprendra pas une seconde portion!!!

Et quand on va me demander ce que j'ai mangé lors de ce souper, je répondrai que tout ce que j'espère, c'est de ne pas boucher complètement, lorsque viendra le temps d'expulser cette m****! Permettez que je nomme un chat par un chat!

Conclusion? L'article ne remplit pas de fonctions me permettant de comprendre quoi que ce soit, si je ne le lis pas préalablement, le livre. Il me demande ma contribution partisane et gratuite, sans me permettre de comprendre...C'est évident que la compréhension (démonstration logique) ne fait pas partie des valeurs de celui qui écrit ainsi. Si ça ne fait pas partie de ses valeurs, je dois me demander sérieusement s'il a une opinion valable lui permettant d'évaluer si le livre a ou non été une valeur logique.

Comme je veux comprendre, j'irai lire le livre, pour me rendre compte que, oui, il a été écrit par une personne logique qui utilise des liens entre ses affirmations. (Si l'article voulait détruire les ventes du livre, il fait l'effet contraire...)

Et pourquoi je le sais? Parce que M. Sand a su m'expliquer le plan de son livre, avec une facilité de compréhension reconnaissable chez ceux qui ne pratique pas la partisanerie. Il est probable que ce livre soit très véridique. Il a même su me résumer simplement tout l'article de l'autre bêta, et me permettre de le comprendre...il a eu l'effet d'un Rolaids, en somme! Je le remercie de m'avoir libérée!!!Ahaah!

Mais: J'oserais donner un titre nouveau au livre qui est:

ISRAEL Est Déjà Revenue Chez Elle, en Terre Sainte!

Bah oui, à vous entendre, si les palestiniens sont des hébreux descendants...quoi de plus logique!


Même si je veux lui donner raison, il pique ma curiosité

Écrit par : Sassha | 09/11/2012

Si l'on parle encore de race juive c'est parce que, à peu près en 150 après JC, certains qui croyaient dans la Bible mais pas en Jésus-Christ, ont eu une crise de nostalgie pour les anciennes règles et les anciennes traditions juives. Pour les remettre à jour ils se sont attelés à écrire un Talmud dont la rédaction a occupé plusieurs générations de nostalgiques, s'est achevée seulement en 500 après JC et a finalement trouvé une première application officielle en 950 après JC en Espagne par le rabbin Hardai-ibn-Shaprut. Mais tous ces nostalgiques étaient des Juifs qui n'avaient rien à voir avec les anciens Hébreux.
Voila la preuve. L'ami mathématicien a trouvé le temps de faire lui-même tous les calculs qui me fallait jusqu'à l'équation finale.
Les données historiques que j'ai pu lui soumettre ont été:
3 millions de Juifs en 30 avant JC, 6 millions de Juifs en 50 après JC.
12 accouchements par femme pour toutes les femmes de l'Empire romain, y compris les juives; 2 à 3 les enfants survivants jusqu'à l'âge de la reproduction.
0.3: augmentation de la population de l'Empire romain au premier siècle.
5: nombre de générations en 100 ans.
Question: Combien d'enfants devait avoir toute femme juive pour que la population juive double en 80 ans?
Après une série d'équations pour déterminer l'augmentation du nombre de juifs pendant la première des générations concernées (de 30 à 10 a. JC), l'ami mathématicien m'a soumis l'équation finale, que je transcris.
12 (accouchements): 0,3 (augmentation de la population de l'empire) =
= X : 12.5 (augmentation de la population juive entre 30 et 10 avant JC.
Il a gardé 0,3 par excès, compte tenu de sa petitesse). Résultat = 500.
Chaque femme juive vivant entre 30 et 10 avant Jésus-Christ (et ensuite encore pendant 100 ans et plus) était censée accoucher minimum 500 fois dans sa courte vie de 30 ans (en moyenne), pour maintenir la pureté de la race juive!
En réalité il s'agissait de prosélytes appartenant à tous les peuples de l'Empire romain. Il n'y avait pas à ce temps là dans le monde une population plus diversifiée de la population juive.
Il s'agit d'une preuve mathématique, donc je ne répondrai plus à ceux qui ne savent pas démontrer que l'équation est fausse.

Écrit par : Giovanni Locchi | 11/11/2012

@ Giovanni. Il y a une autre façon beaucoup plus simple de calculer l'évolution d'une population. Pour qu'une puopulation double en 80 ans, il faut que le taux de croissance annuelle soit à peine de 0,9%. Pour obtenir ce chiffre il suffit d'appliquer une formule dont on apprend le principe (intérêts composés) en 6ème, et sa résolution lorsque le nombre d'années est important en terminale. La formule est la suivante
2 (doublement) = (1+x/100)puissance 80
Pour résoudre cette équation il faut passer par les logarithmes
log2 = log (1+x/100)puissance 80
0,30103= 80log(1+x/100) ---> 0,30103/80 = log(1+x/100)
0,00376 = log (1+x/100) -------1+x/100 = 1,009 -----x=0,9%
Quand on sait que le taux de croissance des populations est plutôt proche de 3%/an, ce taux de 0,9% ne semble pas impossible à atteindre sans avoir besoin d'accoucher de 500 enfants durant sa période de procréation
Si je prends maintenant le résultat de votre calcul. D'après vous, en -30, il y avait 3 Millions de juifs, disons que la moitié était de sexe féminin, soit 1,5 Millions, et si pour ces 1,5 Millions la durée de vie moyenne est de 50 ans pour arrondir et la période de procréation entre 15 et 30 ans, cela veut dire que près de 30% des juives étaient en âge de procréer, soit 450.000. Si ces femmes devaient accoucher 500 fois durant leur période de procréation pour assurer ce doublement en 80 ans, cela veut dire que chaque année elles devaient accoucher de 33 enfants (500/15). Comme elles sont 450000, chaque année on aurait eu 15000000 d'enfants supplémentaires (450000x33,3), c'est à dire que le doublement de la population aurait été atteint en Mai de l'année -30!!! Il doit y avoir quelque choses qui ne fonctionne pas dans votre calcul.
Maintenant je vous pose une autre question beaucoup plus préocupante. En -30, les juifs étaient 3 Millions, en 2012, les juifs comptent 13,5 Millions d'âmes. Si je ne prend que 1% de croissance par an, le peuple juif aurait compté 23 Millions d'âmes en 2012 et si je prend 2% de croissance/an ce peuple compterait 180 Millions également en 2012.
Les calculs sont simplles:
Avec 1% de croissance
X (facteur de multiplication = (1+1/100)puissance 2042 -----> X = 7,56
7,56x3= 23 MIllions
Avec 2% de croissance
X= (1+2/100) puissance 2042 ----------------------> X= 60
60x3= 180 Millions
Alors je vous demande, où sont passés les 10 Millions de juifs pour l'hypothèse basse de 1%, et les 167 Millions de juifs pour l'hypothèse moyenne 2% de croissance. Je ne veus même pas calculer ce que cela donnerait à 3% de croissance.
Je vous laisse résoudre cette énigme!
Enfin, sur le principe, vous parlez de race, je ne connais que 4 races; blanche, noire, rouge et jaune (c'est ce que j'ai appris à l'école de la République). Il n'y a pas de race juive sauf si on prend la théorie de Hitler. IL y a une religion juive, une culture juive une morale juive; il n'y a pas de race juive.
D'autre part vous parlez de nostalgiques qui ont crée le Talmud. Vous devez l'avoir lu en long en large et en travers pour savoir que le Talmud est le recueil de discussions sur la Thora et sur la Mishna (encore une fois écrite à cheval sur l'an 0), et que cette Michna a été véhiculée pendant des siècles de façon orale, pour être enfin écrite à l'époque dont je vous parle devant le risque de sa déperdition si il n'y avait plus de transmission orale. Le Talmud n'est donc pas une écriture ex nihilo de nostalgiques, mais le résultat de siècles de travail sur une base existante, la Michna et la Thora, laquelle est le véhicule de la religion et de la morale juive depuis 3000ans, Thora qui est aussi à la base des deux autres religions monoithéistes. Mais on le sait la nature veut qu'on tue toujours le père tant il gêne pendant qu'il vit.
J'espère que vous en savez plus aujourd'hui sur le Judaïsme; c'était mon unique but

Écrit par : Maxime | 12/11/2012

@Giovanni
Oupps! Les calculs que j'ai fait à la fin pour savoir combien il y aurait eu de juifs en 2012 avec des taux de croissance de 1 et 2%, sont en fait des calculs avec des taux de croissance de 0,1 et 0,2%. Ma règle de logarithme a fourché, et je vous laisse le soin ou à votre ami mathématicien le soin de calculer ce que cela donnerait avec 1 ou 2%. Je n'ose même pas y croire
Désolé
Maxime

Écrit par : Maxime | 12/11/2012

@ Maxime

Je vous rappelle que le plan de partage a été soumis au vote en 3 fois à l'ONU.
2 fois rejeté par les pays arabes et les autres.
La 3 ème, suite à pressions de la part de US sur des pays comme la France (plan Marshall renégocié) HaÏti ou d'autres adopté avec effectivement abstention de la plupart des pays arabes. Une façon de dire "Ne nous prenez pas pour des buses avec votre démocratie fantoche". Le message avait d'ailleurs été clairement exprimé à l'époque. Les Pays arabes s'abstiendraient et envisageraient une intervention armée si les deux premiers votes n'étaient pas pris en compte.
Par ailleurs si Israël avait respecté le plan de partage de son côté, la situation au Moyen Orient ne serait sans doute pas ce qu'elle est aujourd'hui. Je susi convaincu que toutes les factions même les plus extrêmes accepteraient aujourd'hui les frontières de 1947.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 14/11/2012

@ Maxime

Admettons la bonne foi de Truman. Si par bonne foi on peut entendre « donner à un peuple la terre occupée par un autre » et s'en laver les mains. Ceci dit les USA, il faut l'admettre ont eu l'honnêteté de soutenir le jeune Israël contre la résistance arabe, avant même qu'elle s'appelle terrorisme. Un bon point pour eux.

Vous m'aurez compris, mais à moitié aussi vais-je (re-)préciser. Il existe en effet un groupe religieux qui s'appelle « Juifs » et qui ne possède plus de terres, ou n'en possédait plus avant la création d'Israël. Soyons précis : Aucune État juif n'a existé depuis l'Antiquité entre les périodes romaines, byzantines, arabes, ottomanes, britanniques et jusqu'à ce jour de 1947.

La question est immobilière. Combien de temps après avoir perdu le contrôle économique et militaire d'une région suis-je en droit de la réclamer ?

Si les juifs peuvent la demander... pourquoi pas les Chrétiens ? Jérusalem, Bethléem, Nazareth ne sont-elles pas les terres légitimes et originelles des Chrétiens massacrés et persécutés par les Musulmans ?

Il y a des injustices plus injustes que d'autres... dites-vous. Ah ? Votre vie vaut mieux que celle de qui ?

Au nom de quoi les juifs récupéreraient-ils cette terre plutôt que les chrétiens ? L'antériorité ? Laissez-moi être volontairement provocateur : le fait d'avoir été incapable, depuis plus longtemps que les autres des récupérer son bien serait un critère ? Méfiez vous que l'État Egyptien n'annexe pas Israël au nom de ce principe. Ils dominaient militairement et économiquement cette contrée avant que Moïse ne soit né...

Et finalement, les vrais maîtres des lieux ne sont-ils pas ceux qui les ont occupé le plus longtemps presque sans discontinuité entre le VIIème siècle et le XIXème siècle ? 12 siècles sur les 13 derniers ! Une paille ! Vous voyez à qui je pense ?

Les États ne se forment habituellement que par conquête ou sécession. Même les Etats-Unis, pays de colons par excellence répond à cette règle. Israël est l'un des rares à s'être créé par colonies de peuplement, décret, nettoyage ethnique, apartheid. Comprenez-vous que les fondements et l'exécution de la décision de l'ONU, même dans leur version initiale (non respectée par Israël, d'ailleurs) sont juste une entorse au Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ? Mais peut-être ne reconnaissez vous ce droit qu'à « certains » peuples... je n'ose y croire.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 14/11/2012

@ Maxime (encore)

La seule justification de l'État d'Israël s'est toujours faite au nom de la Bible, un ouvrage rédigé sur des centaines d'années dans un but religieux et politique pour ceux qui partagent le délire d'avoir un copain imaginaire dans leur tête en dépit de toute connaissance de la science. Comme bouquin d'Histoire vous repasserez ; mythes exogènes divers compilés, recits héroïques légendaires, oublis notoires sur des plages de plusieurs centaines d'années, caviardages grossiers dans le contexte... sans parler du discours guerrier et des appels au meurtre dont certains passages n'ont rien à envier au Coran ou à Mein Kampf. Avec des passages marrants je vous l'accorde, mon préféré c'est quand Moïse redescend de la montagne avec les tables de la Loi sous le bras, avec marqué dessus tu ne tueras point et le premier truc qu'il fait c'est zigouiller les gugusses qui ont adoré le veau d'or. Dans la série « faites ce que je dis pas ce que je fais », c'était un jésuite avant l'heure ! J'aime aussi le passage ou Samson éclate sa prison avec 1000 philistins dedans se classant deuxième sur le podium des meilleurs attentats du monde juste après Al-Qaïda et le World Trade Center.

Les périodes fastes, ce n'est pas moi qui en parle, ce sont tous ces juifs, fiers de la sur-représentation de leurs coreligionnaires parmi les prix Nobel, ingénieurs, médecins, chercheurs, scientifiques, hommes d'affaires, commerçants, artistes et intellectuels de tous bords depuis une certaine date. Selon moi c'est le signe que malgré les persécutions et la Shoah, le peuple juif est fort et fait preuve d'une adaptabilité exemplaire qui va bien au-delà de la survie et tendrait plutôt à l'excellence. Palestinophobie et velléités de nettoyage ethnique mis à part bien sûr, mais personne n'est parfait.

Sur mon anti-sionisme je pense m'être fait repérer et plaide coupable, par contre je vous met au défi de citer le moindre propos anti-judaïque, caché ou non, venant de ma part, sur ce blog ou tout écrit présent sur cette planète, serveurs du net et ondes radios compris... Ne cédez pas à la facilité, votre prose très respectable me prouve que vous êtes capable de bien meilleure argumentation que cela.

Je n'en veux pas plus aux juifs qu'aux autres religions, leur crédulité ne m'inspire que le désir d'une salutaire compassion pour le faible d'esprit et l'ignorant, aussi tentè-je de faire preuve de pédagogie lorsque la question de Dieu survient. Mais j'avoue que lorsqu'on justifie des spoliations, des violences, des meurtres au nom de Dieu la compassion fait place à un sentiment beaucoup plus policier, martial ou militaire.

Vous aurez lu que je ne méprise pas les juifs loin de là... Mes critiques ne vont qu'aux sionistes, avatars supplémentaires des nationalismes d'extrême-droite (mais dans sa version pseudo-hébraïque) qui ont fleuri à une certaine époque qui déboucha sur les heures sombres que nous connaissons.

Je me pose effectivement la question de l'extraordinaire réussite du peuple juif et me demande encore comment un groupe aussi ancien, aussi religieux et moral, aussi performant d'adaptabilité dans tous les coins du monde où il a été présent, aussi brillant dans tous les domaines d'activité humaine, comment ce groupe ferme les yeux sur ce cancer qui le dévore, cette tumeur qui même après le drame mondialement admis de la Shoah pourrait à lui seul relancer un pogrom mondial : Le sionisme, une idéologie empruntant à Hitler les notions de race et de descendance pure, d'espace vital, de justification de la force armée...etc...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 14/11/2012

@giovanni
Tiens tiens, on ne parle plus de prosélytisme juif. Vous aurais je donc convaincu avec la formule? Tant mieux
Démocratie fantoche, dites vous. Peut être préférez vous la démocratie lybienne ou Syrienne, ou égyptienne, ou......de tout autre pays arabe. En Israël, le député arabe, Ahmed Tibi, ex conseiller de Arafat est un des vice présidents de la Knesset. Il monte à la tribune du parlement pour appeler à la destruction du pays dont il est député. Vous en connaissez beaucoup de pays ou un député appelle à la destruction du pays dont il est citoyen? Même en France on ne supporterait pas cela. Un des juges qui a condamné l'ex Président de l'état, Moshe Katzav à 7 ans de prison pour harcellement sexuel, est arabe musulman. Même en France on n'a pas réussi à condamner Chirac pour emplois fictifs.
Je pense que vous n'avez aucune idée de ce qu'est Israël. Vous devriez y faire un saut, je vous y encourage et suis prêt à vous offrir un séjour pour le connaître de l'intérieur et non au travers d'une presse vendue. Je ne suis pas ce que vous pourriez croire, un riche juif, mais je suis prêt à faire cet effort pour que vous voyiez de vous même le pays que vous exécrez, à condition tout de même que vous fassiez de même dans un des pays voisins qui veulent sa mort. Vous verrez alors ce qu'est une démocratie fantoche.
Non monsieur, la vie d'un juif ne vaut pas plus que celle d'un palestinien ou d'un arabe. Je dis juste que l'injustice faite aux juifs durant 2000 ans est très largement supérieure à la réinstallation du peuple juif dans ses terres, dans un projet qui se voulait au départ pacifique, comme d'ailleurs le grand père de l'actuel roi de Jordanie l'avait lui même qualifié. Il a été pendu pour l'avoir pensé. Les arabes ne l'ont pas cru et nous y sommes encore!
C'est bien vrai que ça n'est pas les palestiniens qui sont responsables de cette injustice de 2000 ans. Mais justement, vous européens, vous russes, vous marocains, algériens tunisiens, lybiens, égyptiens irakiens, syriens....qui avez rendu impossible la vie des juifs dans vos pays avez une lourde responsabilité dans cette injustice et vous ôte tout droit de parler dans cette affaire. Mais peut être que le dicton de Rousseau s'applique t il ici : Ils ne me pardonneront jamais le mal qu'ils m'ont fait...
Sionisme extrême droite? Encore une preuve de méconnaissance de la réalité de ce pays. Ce sont les sionistes qui ont crée les kibboutz qui est la forme la plus accomplie du communisme! Les kolkhozes étaient une pâle figure de ce mouvement égalitaire. Le parti le plus a droite en Israël est plus à gauche que n'importe quel parti de gauche arabe, voire même de certains pays européens. Décidément vous avez besoin de voir de vous même ce qu'est la vie sociale en Israël.
Enfin vous êtes mal place de parler de race et de pogrom mondial. La seule région du monde ou l'on parle de race juive et de pogroms, c'est l'Europe. Je vous le répète, il 'y a pas de race juive. Il y a une religion et une culture juive.
Et puisque je parle de judaïsme, je vous ferais remarquer le paradoxe suivant que vous avez vous même relève. La Bible juive qui comme vous l'avez dit parle de violence et de meurtres a donne le peuple juif qui depuis 2000 ans est la victime de ceux dont la Bible parle de charité, de miséricorde et autres bondieuseries. Cela ne vous choque t il pas? Je n'ai pas le temps ici de vous dire comment le juif lit la Thora et comment la violence qui y est décrite ne devient sa réalité culturelle. Ce serait trop long, en revanche réfléchissez à la violence des chrétiens envers les juifs depuis les croisades et même avant jusqu'à la Shoah. Réfléchissez à la violence des arabes dont ils disent que le Coran est un livre de paix et de tolérance.
Merci de votre attention

Écrit par : Maxime | 16/11/2012

@Maxime.

Ce sera la dernière fois que j'écris, du moment que vous êtes d'accord avec moi. Cependant je dois préciser que: le nombre 500 de l'équation concerne des accouchements, auxquels il faut soustraire les 420 enfants morts en bas d'âge sans pouvoir atteindre l'âge de la procréation; l'équation ne tient pas compte pas les nombres de juifs (3 millions) ou de Romains (60 millions) mais seulement les taux de croissance démographique (dans cette optique 1 500 000 de femmes ou 1.500.000 de couples c'est indiffèrent); enfin que les femmes à ce temps là vivaient jusqu'à 30 ans et non pas à 50, bénéficiant d'une période de fertilité d'environ 15 ans en moyenne.
Merci d'avoir voulu refaire le calcul et je vois que vous êtes tout à fait d'accord avec moi, que les femmes juives faisaient beaucoup trop d'enfants. Et vous comme moi, vous vous demandez quelle fin peuvent avoir fait tous ces enfants surnuméraires.
Je croyais que c'était évident, tant en ce qui concerne le nombre exagéré d'enfants nés et en ce qui concerne la fin qu'ils ont fait.
Je l'ai déjà écrit plusieurs fois mais j'ai l'impression que vous lisez sans faire attention, à la recherche des quelques phrases qui, en dehors du contexte, peuvent vous paraître erronées et vous donner l'occasion à des répliques très passionnées. Donc, j'insiste, pour un esprit exempt de préjugés raciaux, la seule réponse logique c'est que les enfants juifs surnuméraires par rapport aux 0,3 de l'ensemble de la population, ont été tous des prosélytes. Tous ces juifs, évidemment Juifs d'un point de vue exclusivement religieux (n'existant plus d'Hébreux, d'un point de vue raciale), ont continué à augmenter en nombre au rythme des conversions. À partir des années 70 /80 après Jésus-Christ, un certain nombre de Juifs, et notamment les plus pauvres, ont commencé à croire en Jésus-Christ: ils étaient formellement des juifs à tous les effets, mais, simplement, ils étaient des Juifs chrétiens, ou Judéo-chrétiens. Les Juifs ont continué à augmenter en nombre, au tournant du siècle ils étaient 11 millions. Je n'ai pas trouvé des chiffres pour la suite et je sais pourquoi : désormais la question de la différence entre Juifs traditionalistes et juifs chrétiens commençait à se poser. Les Judéo-chrétiens, considérés comme une secte secrète, commençaient à devenir majoritaires au sein du monde Juif. Par exemple, en l'an 112 l'Empereur Trajan chargea Pline le Jeune de tuer tous les "Religionnaires", (les fidèles de la secte sécrète des Judéo-chrétiens) qui habitaient en Bithynie: Trajan voulait se venger des révoltes des Judéo-chrétiens qui lui avaient empêché de vaincre définitivement les ennemis traditionnels de Rome, les Parthes. Pline répondit que le Judéo-Chrétiens représentaient désormais la majorité de la population, et Trajan changea d'avis.
D'où venez donc tous ces chrétiens, tant en Bithynie comme dans le reste de l'Empire? Simple: ils étaient les Juifs. Ou bien, quelle fin ont fait tous lesdits Juifs surnuméraires? Simple: sont devenus des Chrétiens!
Ce n'a été que en 313 que Constantin a fait officiellement distinction entre Juifs et Chrétiens (L'Encyclopédie Encarta de Microsoft écrit que la plupart des Juifs habitant la Palestine se convertit au Christianisme). Le 28 février 380 Théodose définît la Trinité et l'officialise en tant que seule religion d'Etat: commencent les persécutions des Juifs. En 638 le Calife Omar s'empare de Jérusalem; les historiens sont tous d'accord à préciser que le nombre des Juifs dans le monde (par rappel: tous descendants de prosélytes) c'était alors de 250 mille: les autres étaient devenus millions et millions de Chrétiens.
Vous aviez raison, M. Maxime, les femmes juives faisaient vraiment trop d'enfants! Et puis pourquoi? Pour les voir se transformer en autant de Chrétiens!
Je lis sur le Robert les définitions suivantes. Racisme : théorie de la hiérarchie des classes qui conclut à la nécessité de préserver la race prétendue supérieure de tout croisement, et à son droit de dominer les autres.
Raciste : personne qui soutienne le racisme, dont la conduite est imprégnée de racisme.
M. Maxime, si vous lirez "Le Livre des snobs" de W.M. Tackeray et "Snobissimo" de P. Daninos, je crois que vous vous y reconnaîtrez, à travers la phrase suivante.
"Snobs les juifs massacrés par centaines de milliers par les croisés, par les musulmans, par les soviétiques? Vous devriez avoir honte à votre âge de salir la mémoire d'innocents, d'enfants, de femmes et de vieillards. A moins que l'envie ne vous étouffe. Oui, je dis bien envie! Envie d'un peuple qui a survécu aux pharaons, aux assyriens, aux grecs, aux romains, aux chrétiens, aux musulmans, à Hitler! Envie d'un peuple qui ne compte que 0,2% de la population mondiale et qui conquière 27% des prix Nobels! Envie d'un peuple qui a donné Marx, Einstein, Freud, Levinas et Finkielkraut. Au lieu de cracher sur eux, faites comme eux. 
Adieu Mr Giovanni, je vous laisse baver d'envie".
Adieu M. Maxime.

Écrit par : Giovanni Locchi | 18/11/2012

@ Maxime

C'est parce que je trouve que la démocratie onusienne est fantoche que je devrais préférer la lybienne ou la syrienne ? Où voyez vous que si on n'aime pas le chocolat on aime forcément la vanille ?

Vous parlez ensuite de la démocratie israélienne. Très bien. Israël montrera-t-il l'exemple en organisant un référendum sur la poursuite ou l'arrêt des colonies ? Sur le respect des décrets qui ont présidé à sa création ?

Pour info j'ai fait plus qu'un saut en Israël et je ne vous prend pas pour un riche juif, je n'ai aucune idée de vos revenus quant à votre confession ou vos croyances ou vos origines, que vous soyez juif ou non n'apporte que peu de sens au débat, je m'intéresse plutôt à vos propos.

J'aime ces propos de "presse vendue"; pour ce qui est de la presse francophone j'en lis de la pro-palestinienne, de la pro-israélienne voire pro-sioniste à l'occasion sur le net en j'en lis aussi de la beaucoup plus objective ou tentant de l'être. Seule manière à mon sens d'essayer de me faire une opinion. Mais la presse n'est qu'une source parmi d'autre. Les travaux historiques et les voyages sur place (y compris Cis-jordanie et Gaza) en sont une autre.

Je ne me sens pas particulièrement responsable d'avoir rendu la vie des juifs impossible en Europe, d'abord parce que l'histoire de ma famille prouve exactement le contraire et que mon propre cursus me fait ennemi de toutes les discriminations de ce type. Quant à penser que la vie pour les juifs est impossible en Europe, je pense qu'elle y est toujours plus cool que pour n'importe qui dans une colonie cisjordanienne ou dans les zones d'Israël menacée par les roquettes, c'est l'une des raisons qui font que je vis ici et non au nord d'Israël comme j'en avais eu l'occasion en 1994.

Pas besoin de leçon d'Histoire sur le sionisme, j'ai une idée très claire (et ce que vous dites sur l'organisation des kibboutzim est tout à fait juste) de ses origines, transformations et réalisations, particulièrement depuis Herzl et jusqu'à Netanyaou.

Je ne peux que vous recommander la lecture de l'Histoire des idées, en particulier sur la naissance des nationalismes fin XIXème.

Vous ne réussirez pas non plus à me poser en défenseur des chrétiens ou des musulmans, ni de leur interprétation des textes. Je n'appartiens à aucune de ces deux communautés et mon désir de pacifisme s'oppose aux croisades, comme à la Shoah, comme aux dictatures arabes et au terrorisme islamiste. Ainsi qu'au sionisme et à toute autre forme de colonialisme, j'allais oublier...

Je sais bien comment la plupart des juifs que la Terre a porté lit la Torah. Et si je ne suis moi-même pas croyant j'ai lu plus grand respect pour les leçons de vie que l'on peut tirer de ses enseignements. Essayez de mieux me lire et vous comprendrez que certaines utilisations de la mythologie sont ce qui me pose problème lorsqu'elles servent à justifier la spoliation de terres et la guerre. Vous ne nierez pas tout de même qu'il est écrit ce qu'il est écrit dans la Torah lorsque la parole du Dieu promet d'anéantir tous les ennemis qui se dresseront devant l'homme qui se lancera à la conquête de la terre en son nom.

Lorsque je parle de pogrom mondial c'est que je tremble qu'à force de colonies et de bombardement Israël ne cristalise la haine de tous les musulmans qui faute de pourvoir s'en prendre réellement et efficacement aux puissants USA ne se vengent sur tous les juifs de la terre.

Par ailleurs si les juifs sont avant la création d'Israël un peuple sans terre, je ne saisis pas pourquoi ils ne feraient pas comme les Sikhs, les Hakkas et tant d'autres qui n'en n'ont pas non plus depuis des siècles et s'insèrent au mieux dans les pays dans lesquels ils vivent. Je ne vois aucun inconvénient à être juif dans la plupart des pays d'Europe et d'occident, les éminents citoyens qu'ils leur donnent en politique, sciences, arts, administration en sont la preuve. Je vous rappelle que nous sommes en 2012 et que cela fait plus de 60 ans qu'Hitler a été vaincu.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 19/11/2012

Bonjour,
Vingt palestiniens dont une majorité de femmes et d'enfants, ont été tué hier, lors des raids aériens de l'armée israélienne sur la bande de Gaza.

C'est vrai les sionistes israéliens tuent avec plus d'efficacité technologique les femmes et les enfants, avec du matériel plus sophistiqué, avec des talents diplomatiques plus habiles (visite de la France juste avant les attaques), et une impunité internationale plus permanente.

Pour Maxime et ses frères musulmans, euh pardon, sionistes, ... c'est quelque chose sur lequel il n'y a pas à critiquer son État chéri. Tant pis pour les autres ! Tant pis pour le droit ! La loi du plus fort, le fait accompli, la violence disproportionnée, l'impunité encore, l'occupation, la terreur des familles bombardées (ce n'est pas du terrorisme cela ah non! ..), l'escalade, le conditionnement de l'opinion israélienne avant les élections par l'agression militaire massive, la victoire au bout des bombardements depuis air, terre et mer, les grands stratèges ! Les grands victorieux qui châtient bien les enfants !! Les éternels têtus infantiles et cruels, insensibles à tout ce qui n'est pas eux, qui manient bien leurs armements qu'ils savent même se faire tout seuls et en exporter, champion ! La terre est à celui qui la bombarde ! C'est dans la Bible, la Tora, et tout ces écrits dictés par dieu en personne à prendre bien sûr au pied de la lettre ! Tout ce qui n'est pas de la réflexion rationnelle d'historien comme Shlomo Sand est bon à prendre, donc l'approbation des frappes militaires, des colonies illégales, des spoliations multiples, des check points illégaux, l'impunité continue,... encore plusieurs décennies ! On aime cette politique de sauvage pour frapper d'abord plus fort que l'autre, sans lui reconnaître les mêmes droits à un pays et à un état. Car c'est écrit, c'est programmé, pas besoin de penser ! On frappe ! Frappez sionistes, vous avez des barbes comme ceux que vous visez, leurs enfants tombent, mais ce n'en sont pas pour vous, juste des cibles !! Quel bonheur ce combat inégal, comme cela fait du bien aux malades qui soutiennent l'impossible mensonge cultivé par la politique expansionniste sioniste !!! La religion de la puissance, du déséquilibre, et tuer encore et encore des enfants !! Youpiiii!! Et Hollande qui ne dit ni ne fait rien !! Youpiii !!! (C’est pour cela qu’on l’a élu !) Et on essaie des armements nouveaux, et on croit toujours plus en son dieu, Youpiii !! Et on sait tout cela, les morts injustifiables, les spoliations, les violations du droit, mais on est les plus forts, youpiiii !! Un vrai jeu vidéo, Youpiii ! On cultive des fruits sur les jardins des autres, et on balance des grosses oranges chaudes sur les enfants et les femmes enceintes, youpiii ! On est les meilleurs !!!! Comme c’est pratique ces machins qui font boum et règlent son compte à l’autre et à la discussion, Boum ! Et un qui se teint tranquille !! Boum boum !! et de deux , bien visé !! Et encore des immeubles que la communauté internationale reconstruira avec quelques années de décalage ; l’argent, y en a à perdre… ; les ruines c’est romantique ; youpi, encore un môme qui saute !! Ahh, voilà une discussion à coup de canon comme on les aime chez les sionistes. Cela va bien foutre la merde entre les composantes politiques palestiniennes ; et boum encore quelques-uns, c’est nous les représentants de la démocratie occidentale, youpiii !!!.... Pourquoi s’arrêter puisque c’est si bon de frapper et qu’on nous laisse faire ?…

Écrit par : Auxenfans | 19/11/2012

@auxenfans
Toujours aussi eloquent, mais qu'elle mauvaise foi! Avec vos œillères vous devenez aveugle. Mais plus qu'aveugle vous ne voyez pas le mal que vous faites à ceux que vous croyez défendre, aussi je vous dis:
Honte à vous qui n'avez jamais ouvert la bouche devant les milliers de roquettes envoyées par le Hamas en direction des écoles, des maternelles des hôpitaux de Ashdod, Ashkelon, Sderot en Israël, et ce à partir de Gaza, qui depuis 2005 n'est plus occupé par Israël. Je ne parle pas des roquettes qui sont envoyées depuis une semaine, mais depuis plus de 7 ans maintenant, et malgré l'opération plomb durci. Mais pour vous la vie des juifs peut être pourrie, ça ne vous fait pas soulever un sourci.
Honte à vous qui ne voyez pas que depuis 2005, quand le Hamas a fait une OPA sur Gaza, au lieu d'investir pour améliorer la vie des gazaouis, ont massivement investi dans l'achat de milliers de roquettes et autres armes. La vie des gazaouis importe peu à leur dirigeants, pourvu qu'ils remplissent leurs compte en banque en Suisses. Vous et vos semblables n'arrêtez pas de nous faire pleurer devant la misère des gazaouis, qui seraient dans un "camp de concentration à ciel ouvert". Quand on est en camp de concentration, on n'a pas comme premier souci d'acheter des roquettes au détriment de sa population qui manquerait de tout au point d'affréter des bateaux de nourriture et médicaments.
Honte à vous qui ne soulevez pas un sourci devant les dizaines de milliers de morts syriens. La mort de 30000 syriens ne vaut rien devant les quelques morts de terroristes gazaouis, dans une opération chirugicale qui soulève l'admiration de tous les spécialistes militaires mondiaux. Plus que cela, je suis actuellement en Israël sous les roquettes gazaouis, et je vois les centaines de camions de vivres et médicaments qui entrent à Gaza par les points de passages israéliens, qui montre bien que les israéliens en ont contre les terroristes pas contre les civiles de Gaza.
Honte à vous qui ne soulevez pas un sourci devant les milliers de morts arabes victimes de leurs gouvernants, de leur division chiites contre sunnites, contre alaouites, contre talibans......
Honte à vous qui ne soulevez pas un sourci devant la misère des peuples arabes du Maroc a l'Iran, alors qu'ils sont assis sur les plus grandes richesses pétrolières et minières. Je peux dire sans hésitation que vous êtes le premier ennemi de ces peuples que vous croyez défendre. Et je vais vous dire plus que cela, ce que je viens de vous dire ne vient pas de moi, il vient d'un ouvrier marocain qui travaillait avec moi et que j'ai beaucoup aide quand j'ai dirigé une affaire au Maroc. "Les colons français sont partis, ils ont été remplacés par les colons marocains de Fès, qui sont beaucoup moins humains que les colons français". Je n'ai aucune nostalgie de la colonisation française, puisque je suis moi même marocain, mais je peux vous confirmer cela pour l'avoir vécu de l'intérieur.
Dans un premier temps je ne voulais pas vous répondre, mais je me suis ensuite résolu à le faire pour, si vous avez un peu de dignité, vous regarder en face! Honte à vous

Écrit par : Maxime | 19/11/2012

On dirait que Auxenfans a vu la télé et que ça l'a énervé.
On le comprend.
Et Maxime de lui répondre Syrie, Chiites, Sunnites, MAroc, Iran, Colons Français.

Maxime si vous êtes sous les roquettes je souhaite sincèrement de tout coeur qu'aucune ne vous atteigne, mais rassurez-vous, statistiquement, selon B’Tselem, le conflit a fait, civils et militaires confondus, 8 881 victimes depuis 1989 : 7 398 palestiniennes, 1 483 israéliennes, dont respectivement 1 537 et 139 mineurs. Pour les Palestiniens, 2009 a été l’année la plus noire : 1 033 personnes y ont trouvé la mort, la plupart durant l’opération « Plomb durci ». Côté israélien, c’est en 2002 que les pertes enregistrées ont été les plus lourdes : 420 personnes ont péri cette année-là, dont 269 civils, bizarrement après l'opération Plomb Durci.

Un rapport de 1 mort pour 5 environ, quant à la proportion de mineurs elle est de 21% chez les Palestiniens et 10 % chez les Israéliens. Alors vous me direz qu'une bonne guerre consiste à infliger plus de dommages à son ennemi qu'il ne vous en inflige, certes, mais bon rappelez vous que vous êtes chez eux. Ils ne vous pas invité en plus.

Vous êtes Marocain dites-vous ?

Selon le Bureau Central des Statistiques Israélien que vous n'accuserez pas d'être un organe anti-sémite vendu à la cause des Islamistes 65% de l'augmentation de la population israélienne trouvait son origine dans l'immigration. Pour les 5 seules années de 1990 à 1995 elle était de 56%...

Moi ma maman m'a appris que lorsque j'étais pas chez moi il fallait me conformer aux règles et ne rien casser. Il paraît même qu'il est bien vu de s'excuser pour le dérangement.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 20/11/2012

Additif: 65% de l'augmentation de la population israélienne trouvait son origine dans l'immigration dans les 12 premières années de la création d'Israël. Chiffre ne tenant donc pas compte des premiers colons arrivés entre la fin du XIXème siècle et 1947...

A part ça faites comme chez vous... mais mettez vous 5 minutes à la place de l'arabe dont la famille résidait ici depuis des dizaines de générations et qui aujourd'hui voit la terre que ses grand-parents ou arrières-grand parents cultivaient occupée par des villes entièrement israéliennes ou par des colons d'origine européenne ou américaine armés jusqu'aux dents.

Par ailleurs puisque vous parlez souvent du Hamas et du Hezbollah, et autres avatars plus ou moins terroristes, penchez-vous donc sur leur Histoire... création, développement, inscription dans le contexte de la politique Israélienne de colonisation et de blocus.

Le lien de cause à effet ça vous dit quelque chose ?

Vous direz peut-être que je soutien la cause des terroristes.
Ca doit être un truc de famille chez moi.
Mes deux grand-pères se faisaient déjà traiter (et arrêter et emprisonner, toud les deux) pour terrorisme...

... dans les années 40...
... en Europe...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 20/11/2012

Le 10.12.2012
Au contraire, Maxime, Au contraire !
Je suis solidaire de tous les peuples sur cette terre, qui luttent pour leur indépendance, leur souveraineté démocratique, et il y a beaucoup à faire partout, et en France aussi, ce que vous n’évoquez pas, bien qu’ayant reçu, dites-vous, une éducation républicaine. Nulle part vous ne vous intéressez dans vos écrit à la lutte en France pour la défense des droits sociaux, politiques, syndicaux, ni ne vous indignez des exactions des classes dominantes, qui à coup de média à leur botte ou dans leur poche, façonnent l’opinion (la vôtre ?), en maintenant la majorité dans un apolitisme niais, aussi appauvrissant intellectuellement, aussi périlleux pour la collectivité que les divers intégrismes religieux dont le sionisme.

Les plus en avance actuellement sont sans doute les Islandais (renseignez-vous). Mais vous, je dis bien vous,… ne leviez pas le sourcil pendant ces décennies de dictatures en pays arabes puisqu’ils avaient le bonheur, ces tyrans, pour vous, d’être soutiens d’Israël et de ses exactions, par rivalités réciproques entre Sunnites, Chiites, etc…pour le bonheur des occidentaux soutiens indéfectibles d’Israël, Israël le policier par délégation, au service des intérêts stratégiques américains, etc… vous connaissez l’histoire comme moi, c’est à dire par bribes, … mais avec honnêteté ?...

Bien sûr, je suis également préoccupé ou scandalisé par les atteintes aux libertés en Tunisie depuis que les islamistes, favorables aux intérêts des multinationales américaines et au libéralisme, essaient d’étendre la Charia en tentant de confisquer, avec l’appui des occidentaux, le printemps arabe. Car ce serait désavantageux de ne pouvoir, pour les occidentaux, contrôler les affaires de ces zones très riches, très profitables.
De même en Égypte, il faut saluer le courage du peuple égyptien qui essaie de reprendre à ceux qui la lui ont volée, sa révolution démocratique populaire.
Mais je l’étais avant aussi, préoccupé ou scandalisé, avant les révoltes du printemps arabe !! Pas vous, visiblement…
Votre seul et unique souci est de garder dans le domaine sublime de l’intouchabilité et de l’incontestabilité supérieure l’establishment israélien et les extrémistes religieux sionistes, qui sont pour vous hors de toute possibilité d’exercice même ponctuel ou fragmentaire, du moindre exercice d’esprit critique ; vous savez, … ce fameux esprit critique, que l’ont peut par exemple aussi exercer envers des proches, des amis, des gens pourtant de valeur, car rien n’est parfait... Et bien si !!! Le pouvoir militaro religieux israélien, lui, est précisément, et pour l’éternité, tant qu’il occupera militairement les terres d’un autre peuple présent avant lui, en se fiant qu’à la seule écriture invérifiable rationnellement de la bible… Lui seul, sur cette terre, est PARFAIT !!...

Parfait !! Vraiment parfait, Maxime !! On voit que le « je doute donc je suis » cartésien n’a pas beaucoup fait son office pendant votre formation scolaire en France… Rassurez-vous vous n’êtes pas seul, il y en a d’autres dans divers domaines, qui ne doutent pas non plus, tant que leur vision du monde colle avec le rapport de force dominant.

Donc, chez votre point de vue : pas la moindre trace de critique de fond ou de détail de la politique d’Israël, sans que cela (vous n’avez pas l’air dans votre paranoïa de vous en rendre compte) puisse affaiblir votre sentiment d’appartenance à ce qui vous tient à cœur religieusement ou pour votre identité (c’est votre droit d’être humain). Juste un regard avec un soupçon de perplexité, de réflexion.

Voyez, moi par exemple, qui suis communiste, je découvre sans arrêt des choses affreuses, dénoncées par exemple par le FLN algérien sur la position du PCF et du journal l’Humanité au début de la guerre d’Algérie (les pleins pouvoirs, etc, ), tandis qu’ensuite la position du PCF et de l’Humanité a été nettement plus cohérente et disons-le, héroïque… ; de même les procès de Moscou, les pendaisons de dirigeants politiques jugés trop « Titistes » par Moscou en 48, ou encore, les « tribulations » des orientations au moment du pacte germano soviétique en 41, bien que de nombreuses personnalité, telles que Charles Tillon, aient pris position pour la résistance, contre leur direction politique, bien avant l’attaque de l’URSS par Hitler. Et cet héroïsme des juifs dans la résistance communiste !...
C’est un peu partout que je trouve ces informations, qui sont celles d’une tragédie, d’une histoire, mais qu’il faut chercher à comprendre, par des moyens rationnels. Cela n’empêche par les convictions, mais demande pour tout le monde, une certaine honnêteté dans la recherche et la restitution des faits et d’une certaine vérité, malgré les risques permanents de glisser dans un parti-pris mensonger escamotant certains faits par esprit partisan.

C’est de cela, de cette honnêteté, dont le livre de Shlomo Sand révèle le manque total, ou partiel selon les individus, historiens ou politiques, au sein de l’historiographie sioniste. Mais son mérite, à lui, et vous devriez vous en saisir comme d’une bouée dans la noyade qui vous guette à force d’aveuglement, c’est de ne pas du tout porter atteinte haineusement à l’avenir d’Israël et des Juifs.
Lui, à la différence de vous et vos compères, n’exclut pas de la destinée des juifs et d’Israël les autres populations dans ou autour de SON pays. C’est cela l’honnêteté d’homme, de citoyen du monde, et l’honnêteté intellectuelle d’historien. Honnêteté qui n’a pas été respectée par les portraits partisans et affabulateurs brossés par les historiens de la fabrication du mythe sioniste. Et ce mensonge coûte à la vérité et à la clairvoyance des habitants en Israël. Sans parler d’autres bien entendu qui sont aussi mal informé ailleurs, je vous le concède volontiers.

Cela coûte de trouver un regard juste, ni adulateur, ni destructeur d’une entité à laquelle on se sent, malgré les désaccords, appartenir par héritage. Comme le regard sur le père ou la mère, trouver un regard juste, aimant, mais détaché pour pouvoir voir, s’accomplir, et aider.

Vous aidez à quoi au juste avec votre regard ?

Écrit par : Auxenfans | 10/12/2012

Le 10.12.2012
Au contraire, Maxime, Au contraire !
Je suis solidaire de tous les peuples sur cette terre, qui luttent pour leur indépendance, leur souveraineté démocratique, et il y a beaucoup à faire partout, et en France aussi, ce que vous n’évoquez pas, bien qu’ayant reçu, dites-vous, une éducation républicaine. Nulle part vous ne vous intéressez dans vos écrit à la lutte en France pour la défense des droits sociaux, politiques, syndicaux, ni ne vous indignez des exactions des classes dominantes, qui à coup de média à leur botte ou dans leur poche, façonnent l’opinion (la vôtre ?), en maintenant la majorité dans un apolitisme niais, aussi appauvrissant intellectuellement, aussi périlleux pour la collectivité que les divers intégrismes religieux dont le sionisme.

Les plus en avance actuellement sont sans doute les Islandais (renseignez-vous). Mais vous, je dis bien vous,… ne leviez pas le sourcil pendant ces décennies de dictatures en pays arabes puisqu’ils avaient le bonheur, ces tyrans, pour vous, d’être soutiens d’Israël et de ses exactions, par rivalités réciproques entre Sunnites, Chiites, etc…pour le bonheur des occidentaux soutiens indéfectibles d’Israël, Israël le policier par délégation, au service des intérêts stratégiques américains, etc… vous connaissez l’histoire comme moi, c’est à dire par bribes, … mais avec honnêteté ?...

Bien sûr, je suis également préoccupé ou scandalisé par les atteintes aux libertés en Tunisie depuis que les islamistes, favorables aux intérêts des multinationales américaines et au libéralisme, essaient d’étendre la Charia en tentant de confisquer, avec l’appui des occidentaux, le printemps arabe. Car ce serait désavantageux de ne pouvoir, pour les occidentaux, contrôler les affaires de ces zones très riches, très profitables.
De même en Égypte, il faut saluer le courage du peuple égyptien qui essaie de reprendre à ceux qui la lui ont volée, sa révolution démocratique populaire.
Mais je l’étais avant aussi, préoccupé ou scandalisé, avant les révoltes du printemps arabe !! Pas vous, visiblement…
Votre seul et unique souci est de garder dans le domaine sublime de l’intouchabilité et de l’incontestabilité supérieure l’establishment israélien et les extrémistes religieux sionistes, qui sont pour vous hors de toute possibilité d’exercice même ponctuel ou fragmentaire, du moindre exercice d’esprit critique ; vous savez, … ce fameux esprit critique, que l’ont peut par exemple aussi exercer envers des proches, des amis, des gens pourtant de valeur, car rien n’est parfait... Et bien si !!! Le pouvoir militaro religieux israélien, lui, est précisément, et pour l’éternité, tant qu’il occupera militairement les terres d’un autre peuple présent avant lui, en se fiant qu’à la seule écriture invérifiable rationnellement de la bible… Lui seul, sur cette terre, est PARFAIT !!...

Parfait !! Vraiment parfait, Maxime !! On voit que le « je doute donc je suis » cartésien n’a pas beaucoup fait son office pendant votre formation scolaire en France… Rassurez-vous vous n’êtes pas seul, il y en a d’autres dans divers domaines, qui ne doutent pas non plus, tant que leur vision du monde colle avec le rapport de force dominant.

Donc, chez votre point de vue : pas la moindre trace de critique de fond ou de détail de la politique d’Israël, sans que cela (vous n’avez pas l’air dans votre paranoïa de vous en rendre compte) puisse affaiblir votre sentiment d’appartenance à ce qui vous tient à cœur religieusement ou pour votre identité (c’est votre droit d’être humain). Juste un regard avec un soupçon de perplexité, de réflexion.

Voyez, moi par exemple, qui suis communiste, je découvre sans arrêt des choses affreuses, dénoncées par exemple par le FLN algérien sur la position du PCF et du journal l’Humanité au début de la guerre d’Algérie (les pleins pouvoirs, etc, ), tandis qu’ensuite la position du PCF et de l’Humanité a été nettement plus cohérente et disons-le, héroïque… ; de même les procès de Moscou, les pendaisons de dirigeants politiques jugés trop « Titistes » par Moscou en 48, ou encore, les « tribulations » des orientations au moment du pacte germano soviétique en 41, bien que de nombreuses personnalité, telles que Charles Tillon, aient pris position pour la résistance, contre leur direction politique, bien avant l’attaque de l’URSS par Hitler. Et cet héroïsme des juifs dans la résistance communiste !...
C’est un peu partout que je trouve ces informations, qui sont celles d’une tragédie, d’une histoire, mais qu’il faut chercher à comprendre, par des moyens rationnels. Cela n’empêche par les convictions, mais demande pour tout le monde, une certaine honnêteté dans la recherche et la restitution des faits et d’une certaine vérité, malgré les risques permanents de glisser dans un parti-pris mensonger escamotant certains faits par esprit partisan.

C’est de cela, de cette honnêteté, dont le livre de Shlomo Sand révèle le manque total, ou partiel selon les individus, historiens ou politiques, au sein de l’historiographie sioniste. Mais son mérite, à lui, et vous devriez vous en saisir comme d’une bouée dans la noyade qui vous guette à force d’aveuglement, c’est de ne pas du tout porter atteinte haineusement à l’avenir d’Israël et des Juifs.
Lui, à la différence de vous et vos compères, n’exclut pas de la destinée des juifs et d’Israël les autres populations dans ou autour de SON pays. C’est cela l’honnêteté d’homme, de citoyen du monde, et l’honnêteté intellectuelle d’historien. Honnêteté qui n’a pas été respectée par les portraits partisans et affabulateurs brossés par les historiens de la fabrication du mythe sioniste. Et ce mensonge coûte à la vérité et à la clairvoyance des habitants en Israël. Sans parler d’autres bien entendu qui sont aussi mal informés ailleurs, je vous le concède volontiers.

Cela coûte de trouver un regard juste, ni adulateur, ni destructeur d’une entité à laquelle on se sent, malgré les désaccords, appartenir par héritage. Comme le regard sur le père ou la mère, trouver un regard juste, aimant, mais détaché pour pouvoir voir, s’accomplir, et aider.

Vous aidez à quoi au juste avec votre regard ?

Écrit par : Auxenfans | 10/12/2012

@auxenfans
Il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour prétendre que "ces tyrans (les dictateurs des pays arabes seraient) les soutiens d'Israël et de ses exactions". Devrais-je vous rappeler toutes les tentatives que ces mêmes dictateurs de pays arabes ont entreprises pour rayer Israël de la carte? 1948, 1956, 1967, 1973....Devrais-je vous rappeler tous les discours de haine de ces mêmes dictateurs et de leurs successeurs islamistes, pour rayer Israël de la carte? Iran, Tunisie, Egypte....
Quant à Israël "chien de garde des capitalistes occidentaux" c'est un slogan délavé, servi par des communistes attardés! Je vous signale tout de même que l'URSS de Staline a été un des premiers états à voter en faveur de la création d'Israël. Je vous signale, à vous communiste, que c'est en Israël et pas dans aucun pays arabe ni même dans les pays communistes, qu'ont été installées des communautés communistes (les kibboutz).
Quant aux sionistes religieux, je vous rappelle (si votre age vous le permet) l'éditorial de Morvan Lebesque en 1968 (je crois) qui disait "Je suis sioniste, non juif mais sioniste". A contrario je vous renvoye aux juifs ultra hortodoxes qui sont allés faire allégeance à Ahmaninedjad et à Ismaël Hanyeh, qui sont contre la création d'un état d'Israël, qui s'y sont opposés au moment de sa création et jusqu'à aujourd'hui.
C'est en Israël et pas dans aucun pays arabe qu'il y a tolérence religieuse. Il y a en Israël des juifs religieux et des juifs athées, des musulmans pratiquants et d'autres qui ne le sont pas, idem pour les Chrétiens, les boudhistes....Il y a même aujourd'hui des arabes sionistes qui veulent servir dans l'armée d'Israël!!!
Il y a même en Israël des gens comme Shlomo Sand qui contestent l'existence d'un peuple juif, puisque selon lui, ce peuple aurait été inventé au milieu du 19ème siècle. Et je ne parle même pas des députés arabes qui montent à la tribune de la Knesseth pour appeler à la destruction de l'état qui les emploie C'est cela un pays démocratique; je ne suis pas certain que la France accepterait une telle position de la part d'un de ses députés!!!
Vous dites que vous êtes communiste, je vous respecte en tant que tel, je vous demande en contre partie de me respecter en tant que Sioniste convaincu et actif; c'est la moindre des tolérances.
Enfin j'entends d'ici de là que l'on est pour l'existence d'un état d'Israël (en êtes vous?), et qui dans le même temps contestent l'existance de cet état qui aurait confisqué les terres de ces pauvres arabes, pour la plupart nomades, se déplaçant au gré des oasis, qui n'ont jamais créé un état organisé, dont le Coran ne cite pas même une seule fois la ville de Jérusalem, qui devient comme par miracle le lieu le plus saint de l'Islam.......Ne voyez vous pas là votre contradiction?
Je vais vous dire ce que je pense des dirigeants actuels des palestiniens de Judée Samarie comme de Gaza. Ils n'ont aucun intérêt (je ne dis même pas envie) à signer une quelconque paix avec Israël. Pourquoi? Simple, tant qu'ils seront une capacité de nuisance, les européens comme vous continueront à leur envoyer des fleuves de Dollars pour les calmer, fleuves de dollars qui vont tout droit dans les banques suisses grâce à vos impôts. Seraient ils à la tête d'un pays libre et en paix que plus personne ne s'interesserait à eux et ne les subventionnerait, alors pourquoi renonceraient ils à la violence? Pourquoi renonceraient ils aux subsides de l'UNRWA. Réveillez vous, ils vous (nous) arnaquent!

Écrit par : Maxime | 16/12/2012

En réalité on assiste à une récupération de détails de l'histoire du peuple juif à des fins politiques pour maladroitement délégitimer l'existence de leur état, en effet, pourtant quasi toutes les nations et peuples ont de