VU DE JERUSALEM

Le retour d'Israël sur sa terre, ce que le psychanalyste Daniel Sibony appelle "le retour du spectre", remet en question l'Islam comme religion alternative ayant pris le relais de la vocation d'Israël. Avec le retour des Juifs sur leur terre, les musulmans sont donc confrontés à une remise en cause du Coran et ne peuvent trouver de quoi résoudre leur problème à l'intérieur de leurs sources. C'est pourquoi ils voient dans la négation de la Shoah et dans la négation de toute continuité entre les Hébreux de la Bible et les Israéliens d'aujourd'hui, une planche de salut. Pour sortir de cette situation qui ne peut que s'exacerber, il faudrait, au moins, que les Israéliens, eux-mêmes, ne confirment pas les Palestiniens dans ce déni de la réalité et cessent de refuser d'assumer leur identité hébraïque.

En cela, le livre de Sand et son accueil constituent une pollution pseudo-intectuelle d'un nouvel "ordre" ; attendons de voir ceux qui auront le courage de réagir.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 29.03.2009

je comprends qu'on puisse contester et c'est heureux les thèses de shlomo sand. J'ai lu son livre et j'ai ensuite essayé de connaître la nature du débat qui l'entourait. Le problème, c'est que les personnes qui contestent ses thèses ne le font que sur un plan idéologique. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'idéologie chez lui mais ce que je souhaiterais pour ma part, c'est une critique qui se fonderait sur des arguments historiques. C'est cela qui m'intéresse. Le problème aujourd'hui, c'est qu'aucun débat sérieux et dépassionné ne peut avoir lieu sur l'histoire d'Israel sans que les gens ne se jettent des anathèmes à la face. Je rappelle seulement à certaines personnes que l'histoire est par nature révisionniste, au sens que des thèses peuvent être "révisées" (je ne parle évidemment pas de révisionnisme au sens de négationnisme, ce dernier mot me dégoûte rien que de l'écrire) sans quoi la recherche historique n'aurait pas lieu d'être, l'histoire serait alors "figée" de manière définitive. Alors qu'un vrai débat d'historiens ait lieu et sur des bases historiques !

Écrit par : REBOURS | 30.03.2009

Cher "REBOURS"
Si vous avez lu Sand, vous avez du constater qu'il ne s'agissait pas d'un livre d'histoire, mais d'une construction ideologique.
On ne peut pas "debattre" avec lui, tout comme il est impossible de debattre avec un "historien" negationniste. On ne peut pas debattre avec quelqu'un qui vousdit que vous n'existez pas.
J'existe!

Écrit par : Itsik | 30.03.2009

Le négationnisme d’un crime contre l’humanité transgresse les normes historiographique, testimoniale, politique et parfois juridique au profit de son idéologie active.

Tolérer le négationnisme, c’est laisser « assassiner une seconde fois » les victimes selon Elie Wiesel.

Cela n'est pas uniquement valable pour Israël, à l'endroit duquel on ne serait capable que de se balancer des anathèmes.

Je vous invite à lire le n° 190 (Janv/Juin 2009) de la Revue d'Histoire de la Shoah, consacré au Rwanda, et vous constaterez que l'équipe rédactionnelle s'est attaché scientifiquement au drame d'un peuple. Ne nous "enfermez" pas
dans l'auto-commémoration et arrêtez d'utiliser " des mots, que rien de les écrire, ça dégoüte ".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 30.03.2009

C'est absolument scandaleux de faire une analogie entre Sand et le négationnisme. Pourtant je suis loin d'être un fanatique de Sand, mais là franchement c'est n'importe quoi. En outre ce bavardage sur Foucault est totalement hors-sujet.

Il y a de nombreux points à critiquer dans le livre de Sand. Mais en le traitant de tous les noms, comme le fait ce papier ridicule, on lui donne au contraire du crédit.

Écrit par : David | 04.04.2009

* [ ce bavardage sur Foucault est totalement hors-sujet ]

Quel est selon vous, le sujet ?

* [ loin d'être un fanatique de Sand ]

Mais proche d'être ..... ?

* [ Il y a de nombreux points à critiquer ]

Lesquels ?

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 04.04.2009

Merci Gilles-Michel pour vos commentaires toujours tres utiles.
Vous avez sans doute vu que M. Sand repondait ce soir a l'article d'Eric Marty dans le Monde, et aussi (indirectement) a mon article...
Et oui, M. Sable (pardon, Sand) n'a pas apprecie que sa negation du peuple juif soit comparee au negationnisme par Marty et par moi!
Preuve que nous avons fait mouche!

Écrit par : Itsik | 04.04.2009

* Comment critiquer un livre sans l'avoir vraiment lu, par Shlomo Sand.

http://www.lemonde.fr/archives/article/2009/04/04/comment-critiquer-un-livre-sans-l-avoir-vraiment-lu-par-shlomo-sand_1176702_0.html

Mon livre Comment le peuple juif fut inventé a été, pendant six mois, ignoré par la critique ; ce mur du silence ne l'a, cependant, pas empêché de connaître un étonnant succès en librairie, et il a donc bien fallu y faire référence ! Celle-ci n'a, hélas, pas émané d'un historien mais d'un critique littéraire : Eric Marty, qui s'est invité pour donner son point de vue (Le Monde du 30 mars), avec une véhémence digne d'un militant nationaliste.

Je ne souhaite pas réagir, ici et maintenant, à ses accusations stupéfiantes ! Je ne puis que sourire en apprenant mon statut d'"historien autodidacte" ! A cet énoncé inexact (je suis professeur d'histoire à l'université de Tel-Aviv depuis vingt-quatre ans), il me faut ajouter une seconde correction : je ne suis pas l'auteur de l'hypothèse selon laquelle les Palestiniens seraient les descendants des Judéens de l'Antiquité ; la paternité en revient à David Ben Gourion, fondateur de l'Etat d'Israël, et à Isaac Ben Zvi, qui en fut le deuxième président. Cette thèse a été, ensuite, formulée à plusieurs reprises par d'autres qui ont observé que la population juive en Palestine fut convertie à l'islam au VIIe siècle.

Je suis fondé à demander si Eric Marty a vraiment lu mon livre. S'il l'a lu, il aura pu mieux comprendre que les grands textes sacrés ne construisent pas des peuples ou des nations, mais donnent naissance à de grandes religions. Malheureusement pour lui, la Bible n'a pas créé un peuple juif, tout comme le baptême de Clovis n'a pas fondé un peuple français.

Dans Comment le peuple juif fut inventé, je ne traite pas directement de l'histoire des juifs mais j'analyse l'historiographie sioniste, en essayant de démontrer que le récit national juif sur le passé relève davantage d'un empilement de mythes mobilisateurs successifs que de l'écriture historique qui nous est familière depuis les trente dernières années. A cet égard, mon livre ne témoigne d'aucune originalité ; j'ai, en effet, appliqué à l'historiographie sioniste des principes théoriques développés antérieurement dans d'autres contextes historiographiques. Je n'ai mis en évidence que très peu de données réellement nouvelles ; je me suis "contenté" d'ordonner différemment un savoir historique déjà existant.

Voici un exemple de "mon manque d'originalité" : il apparaît dans tout manuel d'histoire en Israël, mais également en Europe, que le "peuple juif" a été exilé de sa patrie au premier siècle après J.-C., à la suite de la destruction du Temple. Or, très étrangement, on ne trouvera pas le moindre ouvrage de recherche consacré à cet acte d'exil ! Les Romains emmenaient, certes, des rebelles en captivité mais ils n'ont pas exilé de peuple du Moyen-Orient : la chose est connue de tout historien de métier, spécialiste de cette époque, mais demeure ignorée du grand public.

D'où viennent, dans ce cas, les juifs apparus en grand nombre, de l'époque romaine jusqu'au Xe siècle ? Il faut y voir le résultat d'un processus de conversions massives qui touchaient des individus isolés mais aussi des royaumes entiers d'où seront issues de nombreuses communautés religieuses. Faut-il les définir comme un "peuple" ?

Au Moyen-Age, ce terme était appliqué aussi aux religions : il était habituel de parler du "peuple chrétien". Dans les temps modernes, le mot "peuple" désigne, en langage courant, des groupes humains qui partagent une même langue, des habitudes de vie et une culture laïque commune. Je recommande, à ce propos, la lecture des Mémoires de Raymond Aron - célèbre "négateur du peuple juif" ! -, qui ne craignait pas de s'interroger : "Que signifie le peuple juif ? Existe-t-il ? Peut-on parler du peuple juif comme on parle du peuple français ? Ou comme on parle du peuple basque ? La seule réponse valable me paraît celle-ci : si l'on parle du "peuple juif", on emploie la notion de peuple en un sens qui ne vaut que dans ce seul cas" (p. 502-503).

UN "ETHNOS" ERRANT

Tout historien sérieux reconnaîtra l'impossibilité conceptuelle et l'illogisme d'une telle chose que, précisément, j'ai voulu clarifier dans mon livre. Le sionisme a décrit les juifs non pas comme un ensemble religieux important mais comme un "ethnos" errant, non pas comme une race pure mais tout de même comme un groupe humain relevant d'une origine commune qui lui donne un "droit historique" à une certaine terre.

Le sionisme, encore aujourd'hui, ne voit pas Israël comme une république au service de son "démos", c'est-à-dire de tous les citoyens israéliens qui y vivent mais comme l'Etat des juifs du monde entier. Une telle situation fait planer sur l'avenir d'Israël une interrogation peut-être plus grave, encore, que la conquête des territoires en 1967.

Si l'on a pu affirmer, un jour, que la patrie constitue l'ultime recours de l'impie, on pourrait, aujourd'hui, dire que la Shoah est devenue l'ultime recours des démagogues prosionistes ! Pourquoi se priver d'assimiler mon approche à celle des négateurs de l'existence des chambres à gaz ? C'est direct, plus c'est gros et plus ça passe, et c'est la garantie de mobiliser beaucoup de monde contre mon livre.

Je tiens à souligner qu'en Israël, dans tous les débats tempétueux autour de ce livre, jamais une telle comparaison n'a été évoquée. Mais Paris n'est pas Tel-Aviv. En France, rien de plus facile, pour faire taire des contradicteurs que d'insinuer qu'ils sont antisémites, ou peut-être pire encore : qu'ils n'aiment pas suffisamment les juifs !

On a pu dire, jadis, que la France est toujours en retard d'une guerre. J'ai, aujourd'hui, l'impression que la France a plutôt tendance à être en retard d'une souffrance ! Jusqu'à quand va-t-on, en effet, continuer à dilapider l'héritage moral de la souffrance précédente qui fut, certainement, la plus terrible d'entre toutes ? Là se situe, en fin de compte, le réel danger.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 04.04.2009

"Je ne souhaite pas réagir, ici et maintenant, à ses accusations stupéfiantes !"

Et pourtant , c'est chose faite ,Mr Sand !
Sur le Monde , bien sur ....

Proverbe :
"Mon père était marchand de sable , c'est le vent qui l'a ruiné " :-)

Écrit par : joel | 05.04.2009

"Quel est selon vous, le sujet ?"

Vous ne le savez donc pas ? Voilà qui en dit long. Le sujet est le livre de Sand, que vous n'avez manifestement pas lu. Qui peut dire ce que Foucault vient faire là dedans ? E. Marty nous a habitué à ce type d'élucubration typiquement française.

"Mais proche d'être ..... ?"

Proche d'être loin de vos idées sans aucun doute !

"Lesquels ?"

L'une des faiblesses du livre de Sand est précisément de ne pas prendre suffisamment en compte l'antisémitisme en tant que moteur d'identification collective. Il s'attendait donc bien évidemment à ce que des idiots de services le traitent mécaniquement d'antisémite. Mais de négationniste, là il fallait oser.

Les ahuris du genre d'Eric Marty déblatèrent une rhétorique dangereuse. On l'a assez dit : en traitant tout le monde de fasciste on ne sait plus ce qu'est le fascisme. Le même raisonnement s'applique au négationnisme.

Faurisson et sa clique doivent beaucoup aimer votre blog cher Monsieur, car votre irresponsabilité intellectuelle les place pour le coup au même rang que de vrais historiens.

Écrit par : David | 05.04.2009

Cher Monsieur,
Je ne sais pas si Faurisson et sa clique apprecient mon blog, car je ne les connais pas. Mais la prochaine fois que vous leur parlez, donnez-leur le bonjour de Shlomo Sand!
PS qualifier Eric MArty d'ahuri est la preuve de votre indigence intellectuelle...

Écrit par : Itsik | 05.04.2009

I recently came accross your blog and have been reading along. I thought I would leave my first comment. I dont know what to say except that I have enjoyed reading. Nice blog. I will keep visiting this blog very often.


Ann

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Écrit par : Ann | 06.04.2009

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http://www.juif.org/video/tsahal/

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 08.04.2009

Le mensuel L’Histoire (juin 2009) publie en couverture un titre qui ne laisse pas indifférent : «Enquête sur le peuple juif» avec un éditorial et 14 pages sur le livre de Shlomo Zand : Comment le peuple juif fut inventé (Fayard, 2008).

Alain Michel, historien israélien et rabbin, s’indigne du caractère partial et pseudo-historique du livre comme du compte-rendu de L’Histoire. C'est bien mon avis, l'ayant en ma possession.

http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=561

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 18.06.2009

Le problème reste purement religieux. Notions de peuple ou de race, cela s'oppose, mais effectivement, en tant que notion de peuple, le sionisme est un projet politique.

Le monde moderne a je pense, dépassé une notion du XIX me siècle qui a vu naître "Le printemps des nations", les nationalismes et en même temps l'imaginaire de race construits par les peuples. Les français aussi ont inventé une race française qui historiquement n'a jamais existé.

Mais en temps que religion, le judaisme contient l'imaginaire propre aux nationalismes et soutient l'idéal de nation. Or le monde moderne recherche une spiritualité universelle que même l'Islam n'a pas réussi à créer ! L'idéal d'humanité unie au delà de ses origines, coutûmes, notions de peuples ou de races. Or cela, l'idéal propre au judaisme le rejette !

Il y a la vision du judaisme qui se considére comme permière et dernière religion, purement centale et attachée à ses valeurs propres. Et il y a la vision des religions qui lui ont succédé et qui se veut tendre vers l'universel. La faille est là. Elle est bien présente entre deux conceptions antagonistes du monde.

Écrit par : Olivier Renard | 04.07.2009

Cette discussion est assez symptomatique d'un gros problème, l'impossibilité de parler de tout sujet concernant les juifs sans voir s'introduire sans trop de raison les mots de négationnisme, de fascisme ou autre Faurisson... On assiste là un "gel de l'histoire" qui permet d'éviter tristement les questions qui fâchent! Et notamment celles posées dans le livre de Shlomo Sand! Comme par exemple comment la Bible a t-elle peu devenir un livre d'histoire pour les Israéliens? Plus beaucoup de théologien catholique la considèrent comme telle... (Je parle de l'ancien testament bien sûr!) La Bible qui devrait être un outil de spiritualité est devenu avec le sionisme un outil politique... C'est elle avec la "Terre promise" qui justifie par exemple la colonisation... Triste destin d'un livre sacré pour plus de deux milliards d'être humain...

Écrit par : Benjamin | 18.07.2009

" ... Et il y a la vision des religions qui lui ont succédé et qui se veut tendre vers l'universel. "

Vous avez le sens de l'humour, M. Renard !

L’Occident a besoin de la mémoire juive comme il a besoin du pétrole arabe, ressource implantée de très longue date.
La mémoire juive est la condition d’un enracinement, d’un ressourcement de l’Humanité dans un temps déterminant, dans tous les sens du terme. Chaque juif est, en principe, porteur de cette mémoire et donc vouloir supprimer les Juifs revient à vouloir éradiquer l’Humanité de sa mémoire.

Il ne s’agit nullement ici d’une mémoire anecdotique mais bien d’un souvenir structurel lequel n’a pas nécessairement à coïncider avec ce que nous en dit la Bible: c'est cela l'Universalisme. Les juifs sont les descendants, les vestiges d’un certain âge de l’Humanité, à la fois révolu et toujours éminemment prégnant; ils sont la mémoire vivante de l’Humanité, et en ce sens comme une sorte de livre ouvert, bien plus important que n’est la Bible. A contrario, dans les cultures, comme c’est le cas du monde arabe aujourd’hui, qui ne se préoccupent pas ou peu de sciences de l’Homme, ils n'ont pas vraiment leur place.

Que seraient, au demeurant, les sciences sociales, sans les Juifs ? Elles se réduiraient à des spéculations à partir de nos connaissances actuelles, ce qui conduirait certainement à un hiatus et par ailleurs, elles seraient encombrées de toutes sortes de traditions considérées comme mythiques et sans véritable intérèt scientifique. Les sciences sociales sont un savoir du troisième type, impliquant une épistémologie tout à fait spécifique.

La représentation des Juifs comme représentants d’une étape antérieure de l’Humanité a donc une pertinence et l’expression "Ancien Testament" par opposition à "Nouveau Testament" fait également sens, mais sous un angle quelque peu différent de celui habituellement adopté. Si les juifs en effet correspondent à un état antérieur de l’Humanité, cela ne signifie pas pour autant qu’ils n’aient plus de rôle à jouer, précisément en tant que mémoire de ce qui s’instaura et continue à fonctionner.

Les Arabes se sont trouvé confrontés à des modèles, à des représentations, forgées par le monde occidental et qu’ils adoptèrent avec plus ou moins de bonheur. Le sionisme qui justement revendique pour les Juifs, les droits liés à une présence ancienne dans la région, est bel et bien symbolique de cette problématique d’une réévaluation du passé face à une société qui, elle, fonctionne sur le fait accompli et sur la prééminence de ce qui survient en dernier. Nouvelle Querelle des Anciens et des Modernes et qui souligne le fossé qui sépare judaïsme et Islam, le premier monothéisme et l’ultime, selon les dires mêmes de l’Islam. Cette résurgence du passé fait évidemment problème pour une civilisation qui n’est pas en quète de ses racines et qui serait plutôt lancée dans une fuite en avant. Choc de philosophies de l’Histoire avec un monde revalorisant, la connaissance du passé, l’anamnèse et non pas l’amnésie.

C'est l'exemple de la psychanalyse, entre autre.

On peut continuer ... mais j'ai bien peur que cela vous passe entre les oreilles, alors gardez à vôtre chevet, le livre de Sand, comme "nouvelle bible", avec un petit "b", comme le petit "l" de livre, de ce dernier.

Tant qu'à vous, Benjamin, je suis certain que vous n'avez rien compris au Judaïsme, pour avoir évoqué le terme de "gel de l'Histoire". J'y vois plutôt un "lapsus écrit", par association inconsciente avec "gel" des "fameuses colonies" !!

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 18.07.2009

Que de Bile deversee sur la bible. Quel debat inefficace entre les defenseurs de la verite et les chercheurs de la realite. Je vais vite remonter dans mon arbre genealogique pour m'assurer que je suis bien le descendant de quelqu'un... ou peut-etre non, je finirais ma vie dans un Ascenseur?

Écrit par : Xavier | 02.08.2009

Vous avez raison, il faut que cela cesse, et pour y parvenir, il faut aussi faire respecter la Bible, au même titre que les autres religions qui se battent pour faire respecter la "leur".

L'inefficacité ne rime pas avec la résignation.
Le jour où l'on vous imposera une "bible", ainsi que les racines qui en découlent, et/ou à vos descendants (si vous en avez), alors de votre ascenseur, l'échafaud ne sera pas loin !

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 02.08.2009

Ce livre me rappelle un film :
La Planète des singes !

Écrit par : david | 22.09.2009

Suite à la publication dans notre numéro de juin (n° 343) de l’entretien avec Shlomo Sand, « Enquête sur le peuple juif », nous avons reçu une longue lettre critique d’Alain Michel, historien et rabbin. Nous la publions ici (moins les passages les plus polémiques) afin de poursuivre le débat d’histoire ouvert par l’ouvrage de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé (Fayard 2008). Nous avons demandé de nouveau à Esther Benbassa, Maurice Sartre et Shlomo Sand de lui répondre.

La lettre d’Alain Michel

Dans son numéro de Juin 2009, L’Histoire publie en couverture du magazine un titre qui ne peut laisser indifférent "Enquête sur le peuple juif". Une page d’éditorial et 14 pages d’exposition suivent alors, toutes centrées autour du livre de l’historien israélien Shlomo Sand. Voici ci-dessous quelques notes de lectures que nous proposons au lecteur qui voudrait prendre un recul critique par rapport au contenu de ces 15 pages.

Page de couverture :


"D’Abraham à Ben Gourion, 2000 ans d’histoire canonique". Ce premier "sous-titre" de couverture est extrêmement problématique pour une revue historique à prétention scientifique. En effet, si on admet que le personnage (sans doute mythique) d’Abraham a vécu dans – ou bien représente symboliquement – une période située globalement au milieu du deuxième millénaire avant notre ère, il aurait fallu écrire "3500" ans. Si on prenait pour point de départ "l’invention littéraire" d’Abraham (voir le livre d’Israël Finkelstein), il aurait fallu écrire "2800" ans. Enfin, si l’expression d’histoire "canonique" se rapporte à l’accusation de Shlomo Sand contre la "version historique" soi-disant construite par le Sionisme, on devrait écrire "150 ans d’histoire canonique". Dans tous les cas de figures, ce titre n’a aucun sens scientifique. Si on le combine avec les deux autres sous-titres qui ne sont ni informatifs, ni scientifiques, mais reprennent tout simplement certaines affirmations de Shlomo Sand, on voit à quel point "l’enquête sur le peuple juif", promise par le titre, apparaît aux yeux du lecteur un peu averti comme un simple décalque des thèses de Shlomo Sand et non une enquête sérieuse, qui s’efforcerait d’analyser objectivement les thèses de l’historien israélien.

LA SUITE SUR :

http://www.histoire.presse.fr/content/2_articles_alaune/article?id=10881

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 29.09.2009

Bonjour, Egun on, Shalom à tous.

Lecteur du livre de Shlomo Sand à sa sortie en France, je viens de découvrir cet article critique d'Eric Marty. Je pourrais être étonné de la pauvreté de l'argumentaire et des références déployés, mais le milieu universitaire m'est assez connu pour que je me contente d'en soupirer.

Tout comme David, je ne suis pas un inconditionnel de Sand (je passe Mr deharbe d'une remarque inutile du genre : "mais conditionnel de...?") et j'ai lu son livre avec assez d'attention pour en écrire trois pages de commentaires critiques qui ne vont pas son sens.
Pourquoi tant d'intérêt ? Parce que, contrairement à ce qui a été dit dans cet article par Mr marty, il s'agit d'un véritable travail d'historien. Comme tout travail d'historien, il présente l'inconvénient de contenir des hypothèses -dont Mr marty doit méconnaître les contraintes : la littérature, elle, est une science exacte... j'ai pitié pour ses élèves ! - ET c'est aussi une construction idéologique, car elle se confronte à une idéologie existante, tenace et officialisée par les manuels d'histoire, entre autres ouvrages largement diffusés. Seulement, cette construction idéologique n'affiche qu'un but : montrer comment, au fil des millénaires, les conceptions de ce qu'on appelle aujourd'hui le peuple juif ont évolué.
Il n'essaye sûrement pas, comme le dit ce pauvre eric marty, de nier l'existence du peuple juif. Car, si comme le montre Sand, le concept de peuple ou encore de nation, est fluide (et je dirais même qu'il peut changer d'une personne à l'autre) cela n'empêche en rien de dire : il est !

Donc, Mr Itsik, cette contruction idéologique-là ne vous empêche pas d'exister, ni même d'assumer l'idée que vous vous faites de vos racines. Et la meilleure garantie qu'elle vous respecte est que Shlomo Sand appartient à votre civilisation et à son héritage, et l'assume pleinement (voir introduction du livre).

Quant aux commentaires faisant référence au négationnisme (qui, dans son sens restreint, se réfère à la négation -imbécile- de la "Solution finale"), au zyklon b, et j'en passe, ils décridibilisent et déshonorent ceux qui les utilisent contre Shlomo Sand, tant ils sont éloignés du propos de son livre. Pour l'historien que je prétends être en tout cas, ces procédés soit-disant argumentaires sont la marque de l'incohérence et de la malhonnêteté.

Pour finir, merci à Mr Deharbe pour son lien dirigeant vers "histoire.presse" : il s'agit d'un échange argumentaire très intéressant et constructif. Maintenant, Mr deharbe, il ne vous reste qu'à le lire !

Écrit par : Euskalion | 31.10.2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15.11.2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15.11.2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15.11.2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15.11.2009

Schlomo Zand est un historien, mais que les "masses juives" se soient "massivement converties à l'islam au 7ème siècle est une affirmation qui ne repose sur aucun fondement. Y 'avaient-ils des "masses juives" encore à cette époque en Palestine? Il y a assez de preuves sur l'arrivée des juifs, dans les premiers siècles en Afrique du Nord, en Gaule, en Perse et ailleurs pour prouver la réalité de l'exil diasporique. Sclomo zand, citant Ben Gourion, aurait pu aussi ajouter Yasser Arafat qui, lui aussi, déniait aux juifs de se définir comme un peuple. Un peuple est un groupe d'invidus ayant une langue et une religoon commune ainsi qu'une communauté de destin. Cela suffit à nous définir. Nous sommes un peuple.

Écrit par : Amiel Joseph | 15.11.2009

Vouloir introduire la notion d'une certaine pureté dans la filiation de la nation juive pour déconstruire la revendication du peuple juif à s'installer en Israel est malsain et n’est pas la problématique de la nation juive.

Le peuple juif n'a jamais revendiqué la pureté raciale comme constitutif de sa nation : la Torah en atteste qui est un texte considérant le destin de l'humanité dans son ensemble ; quant au peuple juif, il est constitué d'une communauté d'hommes observant et pratiquant les mêmes préceptes, autant qu'il est possible pour chacun .

Un des éléments fondateurs du mélange de la nation juive est que la religion juive se transmets par la mère : est juif celui qui nait d'une mère juive, quelle que soit l'origine du père.

Dès aujourd'hui et autour de moi j'ai pu constaté l'existence de familles juives, issues de mariages mixtes sans qu'il soit besoin d'une quelconque démarche de prosélytisme pour justifier de la diversité juive. Le prosélytisme ne fait d'ailleurs pas partie de la démarche religieuse juive, chacun devant assumer son parcours et son identité.

Aussi, il n'est nul besoin d'aller recourir à d'improbables et invérifiables conversions de peuples entiers par le passé pour comprendre la diversité de la nation juive : mariages mixtes, viols & violences subies par les communautés de la diaspora juives sont suffisants pour rendre compte de la diversité juive (même si la conversion collective mais exceptionnelle des khazars est attestée).

A partir de là on peut s'interroger sur les ironies de l'Histoire qui hier, avaient débusqué un "type juif" pour des fins malveillantes et qui aujourd'hui, avec une même intention péjorative, retourne le concept en expliquant qu'il n'y pas de "nation juive", que les juifs ne sont pas un peuple mais une falsification de l'Histoire et que les juifs sont en fait des peuples divers et convertis : hier les juifs gênaient par leur existence encombrante, aujourd'hui ils gênent toujours bien qu'ils n'existeraient pas.

Tous les arguments sont bons , et leurs contraires aussi puisque toujours le but de la démonstration est posé avant l'argumentation qui serait censée le justifier :

A rebours de la démarche scientifique honnête qui observe un fait et cherche ensuite à le comprendre pour établir l'enchaînement des causes et des effets qui ont contribué à sa réalisation, Shlomo Sand observe le fait puis démontre pourquoi il n'existe pas.

Écrit par : ISRAEL | 02.12.2009

Sacha ?

Écrit par : joel | 02.12.2009

Conférence intéressante où Shlomo Sand revient sur la genèse de son livre "Comment le peuple juif fut inventé" : http://www.les-ernest.fr/shlomo_sand

Écrit par : Les ERNEST | 23.12.2009

Israël, sioniste, est elle révisionniste et négationniste lorsqu'elle détruit de la mémoire mondiale la Palestine ?

La plupart de vos commentaires semble oublier l'essentiel, êtes vous des être humains?
Suis-je bête, j'ai oublier nous ne sommes que des goys, et ça ce n'est pas du néga-sionisme...

J'aimerai tant pouvoir connaitre le code génétique juif afin de le comparer aux sionistes et aux musulmans

Écrit par : un connu | 27.12.2009

* Les sionistes ont construit la mémoire mondiale de la Palestine !

Une immigration juive massive en Palestine, causée par les persécutions nazies en Europe centrale, avait, avant la guerre, profondément transformé l'allure du sionisme, qui, dans la décade antérieure, était alimenté surtout par une émigration, une aliya, d'origine polonaise, ukrainienne et roumaine. De 1930 à 1939, 180 000 nouveaux arrivants provenaient des pays placés sous l'influence de l'Axe et le flot ne cessait de déferler sur cette petite enclave de terre, riche en souvenirs, mais pauvre en ressources naturelles. En 1939, 40 000 nouveaux venus parvenaient encore sur la terre d'Israël. Cependant le pays, déjà transformé par les efforts antérieurs, était préparé à les recevoir. Tandis que l'augmentation de population s'élevait à 70 p. 100, la production agricole croissait en même temps de 44 p. 100 et le développement industriel de 64 p. 100. Le rythme des entrées était toutefois devenu trop rapide. Dans les années qui précédaient la guerre, il existait 18 000 chômeurs sans travail et, à Tel-Aviv, 50 000 personnes assistées. On sentait cependant partout une ardente volonté, de construire. Durant la période de troubles — de 1936 à 1939, — alors que plusieurs dizaines de bandes arabes armées parcouraient le pays et attaquaient les isolés, cinquante-quatre nouvelles implantations s'établissaient sur le sol. Les sionistes, venaient prendre possession de leur nouveau domaine en pleine nuit, creusant des tranchées, dressant des palissades et hissant au sommet d'une plate-forme un projecteur destiné à fouiller l'horizon pour rendre impossibles tous les coups de main de l'ennemi. Dans cet immense effort collectif se trempaient les énergies, et c'est avec plus d'ardeur que les sionistes demandaient alors la reconnaissance de l'Etat juif dans les limites de la Palestine tout entière.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 27.12.2009

Monsieur Sand dans son livre analyse les processus nationalistes qui au cours des deux derniers siècles ont abouti à "l'invention" du peuple juif mais aussi du peuple français (une idée intéressante en cette période de débat sur l'identité nationale) ou du peuple allemand. La notion de peuple français par exemple n'avait pas de sens avant 1789. C'est la disparition du lien monarchique entre le roi et ses sujets qui a rendu nécessaire "l'invention" de la nation française, "invention" qui s'est achevée avec la première guerre mondiale. Il est bien entendu qu'invention n'a pas ici le sens de mensonge mais de création. Il faut cependant être conscient du fait que ces nations inventées n'ont pas d'existence naturelle. Ce sont des idées crées par l'homme pour répondre à un besoin, besoin qui peut évoluer voir même à terme disparaitre. Dans ce cas, l'idée doit suivre le même chemin.
Monsieur Sand, citoyen israélien constatant qu'Israel existe depuis plus d'un demi siècle, se demande s'il ne serait pas temps de penser enfin à inventer un peuple israélien. Cette invention ne peut bien sur se faire que si la notion de peuple juif est replacée dans une véritable perspective historique et donc débarrassée de certains mythes fondateurs.
Pour poursuivre le parallèle, le débat sur l'identité française aurait pu être l'occasion d'abandonner certains mythes qui sont aujourd'hui plus encombrants qu'utiles.

Écrit par : Jean-Pierre | 28.12.2009

Je n'ai pas l'habitude de lire des propos aussi pernicieux , l'idée de Mr Schlomo Sand me seduit en accordance avec mes propres connaissances.
La violence écrite des blogeurs est en rapport avec le danger de la légitimité
des fondements de cet Etat à peine centenaire . Au vue de l'Histoire de ce jeune Etat ,de pro-sioniste, je suis ,avec le temps ,anti-sioniste grâce aux manipulations médiatiques ininterrompues que je subis depuis 30 ans .
J'en ai marre d'entendre parler d'Israël , jours aprés jours , j'en ai marre de lire de jours en jours des nouvelles les plus partiales . J'en ai marre de la dernière guerre , car je n'y étais pas . Mais des crimes du Cambodge , des génocides Soudanais par exemple , je me sens responsable. Je ne lis jamais une ouverture d'esprit dans ce sens de la part des Pro-Sionistes et si ma Famille était victime de l'Histoire , je serais contre tous les génocides présent de l'instant et je le suis. Trouvez mon mépris à vous lire pour la petitesse de vos esprits dans ces phrases bien faites , vantant un Dieu vengeur contre un Dieu d'Amour.

Écrit par : phil-fox | 11.01.2010

Connaissez vous l "histoire" juive selon laquelle trois rabbins debatent sur la transmission de l'identité Juive?

Le 1er dit que c est par la mere, pour que toute femme enfantée par un juif ou non, fasse naitre un juif de plus et de ce fait permette la croissance de ce "peuple".

Le second le contredit et affirme que c est par le pere, car c est lui qui regit les rituels et transmet la tradition.

Enfin le dernier, apres avoir laisser ses collegues debattrent longuement, dit avec serenité que l'on devient Juif grace a ses enfants car c est devant eux et dans leurs regards que l'on devient un Homme, fidele a Dieu et respectueux des autres.

Je tenais à partager avec vous cette "histoire" afin de remettre un peu d'humanité dans ce debat si passionné.
En ces temps de tumultes et de guerres fratricides, il est opportun de s'ouvrir aux autres sans les qualifier des pires insinuations frauduleuses.

Etant moi meme issu du peuple Juif, originaire d'Ukraine aussi loin que j ai pu remonté, la these de S.Sand m'a touché voire intrigué. Mais je ne puis la refuter juste par ce qu'elle derangerait la memoire des souffrances de mon "peuple".
De plus je suis attaché à mon enracinement culturel mais en aucun cas aux violences faites sur le sol de Canaan depuis un demi siecle.
Cela me fait penser aux violence qu' on fait subir l'armée francaise dans les colonies juste apres avoir subit l'occupation allemande durant la seconde guerre mondiale... c'est affligeant et tres revelateur de la nature humaine.

Freres Juifs, et Freres tout court ne cherchez pas à vous diviser sur des querelles intestines et suivez les adages des sages: aime ton ennemi et respecte ses differences afin de laisser l'espoir et la vie reprendre ses droits.

PAIX, AMOUR, PROSPERITE pour tous (juifs ou pas!)

Écrit par : Shalom=Salam | 19.01.2010

Toute une discussion tres interessante. Je voudrais ajouter quelque chose sur l'auteur Sand et ses motifs. Sand lui-meme attribue des motifs nefaste aux chercheurs genetiques [comme Prof Dr Bonne-Tamir de Jerusalem, Prof Hammer, et autres] qui ont etudie la DNA des Juifs et ont trouve des ressamblances parmi la DNA des Ashkenazes, des Sepharades, des Juifs orientaux [Mizrahim], des Yemenites, etc., en depit de l'ecart geographique qui dure depuis plus de mille ans, et que ces groupes juifs ont des ressemblances aux Arabes du Croissant Fertile. Certes, personne ne professe que les Juifs [ni les Arabes] sont une race pure, mais on souligne les ressemblances du point de vue statistique. Sand insinue que ces chercheurs en Israel et ailleurs [pas tous Juifs] agissaient a cause de liens caches avec les autorites israeliennes qui sont censes d'avoir commande les resultats de la recherche. Voila, cet homme sans preuves reelles de ses propres theses met en doute l'integrite des vrais chercheurs.

Neanmoins, je propose d'utiliser la logique de Sand lui-meme. Examinons ses motifs. Il est communiste. Staline, un des peres-fondateurs du communisme du 20eme siecle, a ecrit [1915] apropos les Juifs de son temps qu'ils ne sont plus --ou ne sont pas a ce moment la en 1915-- une nation parce que leur manquait une concentration territoriale, une vie economique independante ou separee des autres, une seule langue parlee a eux, et autres telles arguties. L'existence meme de l'Etat d'Israel demontre la faussete des affirmations staliniennes. Sand, en tant que staliniste fidele, voudrait justifier son heros et affirmer la verite de ses theses envers les Juifs.

Écrit par : Eliyahu | 27.01.2010

"(...) ces groupes juifs ont des ressemblances aux Arabes du Croissant Fertile."
"(...)cet homme (Sand) sans preuves reelles de ses propres theses met en doute l'integrite des vrais chercheurs.

Quelles sont vos preuves à vous concernant ces "ressemblances" qui sont tout sauf des preuves scientifiques...

De plus si Staline est un pere fondateur -d'apres vous- du communisme,c'est qu'en effet vous ne connaissez pas grand chose de cette ideologie theorisée par Marx. Staline a utilisé le pouvoir pour son propre culte et rien que pour cela il ne peut etre considéré comme communiste.

Bref pourquoi vouloir toujours simplifier les choses pour etayer des theses douteuses.
Comme je l'ai dit precedemment je comprends que Sand puisse etonner, voire enerver certains juifs mais ca ne rend service a personne de faire des caricatures simplistes.
Que les descendants des Hebreux soient Palestiniens vous fait si peur que cela ?

Écrit par : shalom=salam | 28.01.2010

Pour M. Shalom peut etre salam.
De la revue scientifique:
European Journal of Human Genetics [le lien est en bas]

"Ashkenazi Jews, who have resided in various European countries during the Diaspora, traditionally trace their origin to the Jewish people that lived in the Holy Land before the Roman exile. However, some studies claimed that a substantial part of Ashkenazim were descendants of Eastern European non-Jews. In particular, according to Middle Age historians, the Khazars from a small kingdom near the Caspian Sea converted en masse to Judaism1 and therefore might have contributed to the composition of the emerging Ashkenazi community. Yet, recent genetic studies, based on Y chromosome polymorphic markers, clearly showed that Ashkenazim are more closely related to other Jewish and Middle Eastern groups than to their host populations in Europe.2, 3, 4 Those findings argue against large-scale male-mediated gene flow into the Ashkenazi community during the Diaspora. The male admixture proportion of Europeans in Ashkenazi Jews was estimated to be 0.5% per generation,3 indicating that Ashkenazim remained, to a large extent, genetically isolated throughout their history."

http://www.nature.com/ejhg/journal/v13/n3/full/5201319a.html

Les preuves ne sont pas les miennes. Elles sont des specialistes scientifiques. Lisez l'article.

Au sujet de Staline, je sais que Marx, Engels, et al. l'ont precede. J'ai ecrit
"Staline, un des peres-fondateurs du communisme du 20eme siecle, a ecrit [1915]. . . ." C'est a dire que le communisme du 20eme siecle est different de celui du 19eme siecle, a mon avis. Par exemple, Marx a critique l'Islam pour ses effets nefastes sur le progres. Lenine et Staline ont embrasse l'Islam, par le truchement de l'Appel aux Travailleurs musulmans de la Russie et de l'Orient" [1917]

Sur cet appel, a voir le lien:
http://ziontruth.blogspot.com/2005/10/bolsheviks-for-jihad-genocide-stalins.html

Écrit par : Eliyahu | 31.01.2010

* En passant :

L’antisémitisme russe n’a rien d’un phénomène inconnu mais il a fait l’objet de toutes les controverses, de tous les contresens, de toutes les exagérations comme de tous les camouflages. L’antisémitisme a joué un rôle essentiel et public dans la Russie tsariste où sont nés, sous la plume des policiers et des propagandistes d’extrême droite, les deux grands mythes du " complot juif mondial " puis du
judéo-bolchevisme ", repris par les nazis. Après une interruption due à la révolution il a ressurgi, à la fois agressif et honteux – quoique souvent présenté de façon apocalyptique — dans l’Union soviétique de Staline, Khrouchtchev et Brejnev et, après un exode massif des juifs, retrouve une virulence nouvelle dans la Russie dite démocratique du président Poutine.

De la fin du XVII° siècle au début du XX° siècle, il faut revisiter les politiques de confinement, de conversions forcées et de pogromes mises en oeuvre par les différents régimes pour exclure la population juive de l’empire ou la réduire à un statut d’émigrés de l’intérieur ou de l’extérieur.

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 31.01.2010

Je suis non-juif, au moins depuis plusieurs générations : ma grand-mère portant le nom de Varon et originaire d'Andalousie, il y a bien quelques présomptions.
J'ai lu et bien aimé le livre de Shlomo Sand. Pour en débattre, j'en ai offert un exemplaire à une amie juive...qui ne l'a jamais lu. J'ai bien tenté d'en parler avec des connaissances juives d'Avignon, mais la discussion, plutôt passionnée, a vite tourné court. Le plus embêtant, c'est que personne n'avait lu le livre et on ne me rapportait que ce que d'autres avaient dit dessus, en négatif : Schlomo Sand n'est qu'un imposteur, même pas historien, négationniste, gauchiste, manipulateur, pervers, envahi par la"haine de soi" qu'on reconnaîtrait chez certains juifs... Et son livre donne argument aux Palestiniens et aux ennemis d'Israël pour nier sa légitimité à l'Etat d'Israël. Bref, c'est un traître. Donc son livre ne vaut pas d'être lu. CQFD.
J'ai trouvé la démonstration un peu courte. Tout aussi courte que la disqualification de toute l'œuvre de Freud par "l'église" de scientologie, au prétexte que celui-ci serait un drogué...
Heureusement, on m'a orienté sur votre site et j'ai compris que le débat n'était pas aussi simple que je l'avais naïvement cru. Mais quand même, je me demande qui est le plus négationniste et le plus pervers dans ces attaques à la roquette que subit Shlomo Sand ?
Finalement je bénis mes ancêtres qui se sont laissés "persuader" de se convertir au christianisme. J'ai un poids en moins sur les épaules et aucune nostalgie d'un passé mythique et révolu.

Écrit par : Hilaire TOMAS-VARON | 09.02.2010

REFUS DE SOI - CQFD

Lorsque Franz Rosenzweig (1886-1929), allait se décider, dans un premier moment, pour le baptême, il eu ensuite un sursaut d’orgueil de sa propre racine hébraïque et, pendant une confrontation sans fin avec son ami Rosenstock, il nia qu’il pût y avoir une base commune entre le juif comme tel et le chrétien d’ascendance hébraïque. "Il n’y a aucun substrat hébraïque vivant dans le chrétien militant et encore moins, selon Rosenzweig, il y a quelques licéïtés pour l’hybride juif-chrétien. En devenant chrétien on n’est plus juif, on a cessé complètement de l’être. Ou plutôt ... en vérité on ne l’a jamais été, autrement la vive appartenance à la communauté synagogale n’aurait pas rendu possible le passage au christianisme".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 09.02.2010

Hilaire, j'ai lu une partie du livre de Sand, en particulier les quelques pages ou il minimise la recherche genetique par des vrais chercheurs. Il met en doute leurs efforts et leurs resultats, en contestant leurs motifs censes d'etre politiques. Mais, on peut faire la meme chose envers lui parce qu'il est communiste et en tant que tel il est suspect.

En outre, il y a un grand probleme pour les croyants en les theses de Sand. Ou sont les preuves que les Khazars, par exemple, se sont deplaces en Europe de l'Est apres leur defaite par les forces russes et ensuite se sont devenus les Juifs parlant Yiddish de cette region. Tiens en compte que le Yiddish est une langue composee de mots de la vieille Hochdeutsch [Haut allemand] du moyen age avec beaucoup de mots d'origine hebraique et arameenne et aussi des mots essentiels d'origine romanes, neo-latines, tels le vieil italien et le vieil francais. Bien sur il y a des mots d'origine slave pour la vie quotidienne. Et comment est-ce que ces pretendus descendants des Khazars ont appris le Yiddish??

Egalement, ou sont les preuves pour la dite descendance des Juifs de l'Afrique du Nord des Berberes? Peut-etre, des Berberes etaient une partie des ancetres de ces Juifs. Mais ou sont les preuves de cela? Comment Sand sait-il que des Berberes formaient --selon lui-- la plupart de leurs ancetres?

Écrit par : Eliyahu | 09.02.2010

Chere Eliyahu;
vous ecrivez :
"(...)parce qu'il (Sand) est communiste et en tant que tel il est suspect."

soit vous ne savez pas bien vous exprimer dans la langue de Moliere soit vous etes vraiment intolerante aux idées differentes des votres... et cela discrediterait vos arguments.

qu'avez vous contre le communisme, je vous rappel que pendant la seconde guerre mondiale Juifs et communistes etaient persecutés et executés.

apres si vous mettez dans le meme sac des personnes qui se pretendaient communistes par opportunisme politique et les militants qui ont permis aux masses d acquerir des droits et de sortir de leurs conditions sociales, c est que vous avez l'esprit etriqué.

je voudrais aussi citer T.Herzl dans sa jeunesse avant qu'il devienne le sioniste que l'on connait :

« Le bon Juif Daniel veut retrouver sa patrie perdue et réunir à nouveau ses frères dispersés. Mais sincèrement un tel Juif doit savoir qu'il ne rendrait guère service aux siens en leur rendant leur patrie historique. Et si un jour les Juifs y retournaient, ils s'apercevraient dès le lendemain qu'ils n'ont pas grand'chose à mettre en commun. Ils sont enracinés depuis de longs siècles en des patries nouvelles, dénationalisés, différenciés, et le peu de ressemblance qui les distingue encore ne tient qu'à l'oppression que partout ils ont dû subir »

A méditer sans tomber dans l'outrance.

PS: je pense que le Yiddish s'est construit avec le temps donc chercher a comprendre comment les Khazars auraient appris cette langue est aussi futil que de croire que l'idendité nationale est fixe ou gravée dans le marbre à jamais...

Écrit par : shalom=salam | 09.02.2010

... "qu'avez vous contre le communisme, je vous rappel "...

Merci, Molière !

Comme Shakespeare ou Goethe, Molière incarne la langue et la culture de son pays, ce qui fait dire à Jean d'Ormesson :

"Au même titre que Hugo, que la baguette de pain, que le coup de vin rouge, que la 2CV Citroën et que le béret basque, Molière est un des mythes fondateurs de notre identité nationale".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 09.02.2010

ah si Moliere est considéré comme un mythe au meme titre que l'ancien testament je m incline definitivement :)

Écrit par : shalom=salam | 10.02.2010

Il se trouve ainsi que la voix d'Israël n'est entendue dans le monde, en mettant les choses au mieux, que comme la voix d'un précurseur, comme la voix de l'Ancien Testament que nous autres juifs, selon un mot de Buber, n'avons aucune raison de considérer ni comme testament, ni comme ancien et que nous ne situons pas dans la perspective du Nouveau ...

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 10.02.2010

Chere Shalom-Salam [vous pouvez m'adresser en Cher]:

Vous dites: "... je vous rappel que pendant la seconde guerre mondiale Juifs et communistes etaient persecutés et executés."

C'est vrai. Mais il est aussi vrai que la seule puissance communiste de ces jours la, l'URSS, a fait un accord avec l'Allemagne nazie en 1939 qui a permis la 2eme guerre mondiale de commencer. Apres leur invasion conjointe de Pologne, les deux puissances ont declare conjointement une lutte pour la paix. Et le journal sovietique Izvestya a ecrit apres cela en 1939 que l'ideologie nazie est une matiere de gout. Deux ans plus tard, en 1941 lorsque Hitler a commence son invasion de l'URSS, l'armee rouge a empeche les Juifs de Belarus de fuir les troupes allemandes avancant. Plusieurs millions de Juifs sovietiques etaient massacres par les allies anciens de l'URSS, les Allemands que les sovietiques aidaient militairment anterieurment [dans l'occupation de la Pologne, par exemple]. En vue des faits, est-ce que vous voulez notre gratitude??

Staline etait judeophobe. Les communistes d'aujourd'hui sont ses heritiers ideologiques. Et pour cela, leurs opinions sur les Juifs, sur le sionisme, sur le genocide, ne sont pas fiables.

Au sujet de ma capacite en francais, je ne suis pas francophone. Peut-etre je ne peux pas m'exprimer tellement bien en francais. Tant pis.

A l'egard du Yiddish, on peut dire que presque chaque personne intelligente peut apprendre presque chaque langue, y compris le Yiddish. Mais, si les Khazars survivants la defaite aux mains des Russes avaient emigre a l'Ouest [en direction de la Russe de Kiev, la premiere Russe] au lieu a l'Est ou au Sud, POURQUOI auraient-ils appris le Yiddish? N'avaient-ils pas leur propre langue? Et si ils ne voulaient pas continuer a parler leur propre langue, POURQUOI le Yiddish? POURQUOI PAS le russe ou l'ancien slavonique, ou telle autre langue slave parlee dans les regions habitees plus tard par les Juifs de l'Europe de l'Est? Peut-etre le chinois? Le japonais? L'arabe? Le tagalog? Pourquoi pas? La langue yiddish parlee par les Juifs de l'Europe de l'Est est une indication qu'ils ont immigre en Belarus, Ukraine, Roumanie, Pologne, etc. de l'Allemagne, plus specifiquement de la Rhenanie [a cause des traits specifiques du Yiddish]. A vrai dire, on ne sait pas ou ont fuye les survivants khazars.

Et on voudrait croire que S Sand est un historien serieux au lieu d'etre un propagandiste-ideologue!!!

Écrit par : Eliyahu | 10.02.2010

Rectification de mon pauvre francais:

... [en direction de la RussIe de Kiev, la premiere RussIe]...

C'est a dire, le premier Etat russe avait sa capitale a Kiev, aujourd'hui la capitale de l'Ukraine. On appelle cet Etat la Russie Kievane.

Écrit par : Eliyahu | 10.02.2010

cher eliyahu,

URSS sont les initiales pour Union des Republiques Socialistes Sovietiques , donc il n'y a rien de communiste dans cet etat!

le Communiste etant un idéal utopiste qui reste a reinventer. Pour ma part je crois d'ailleurs qu'il soit tres compliqué (voire impossible) à organiser sur une nation tout entiere, et donc encore moins sur tout un continent (comme l etait l URSS de l'epoque).
En outre l'URSS -malgré son implication avec l'Allemagne nazi au debut de la 2eme guerre mondiale- a subit le plus grand nombre de perte civile sur son sol, alors par respect pour ces victimes ne faites pas de raccourcis historiques, qui sousentendent que tous les russes valent les nazis...

De plus aucun etat ne peut etre considéré comme Communiste puisqu' a ce stade d'evolution structurelle , l'Etat lui meme est abolie.

Je vous en prie ne confondez pas tout, ,et ne faites pas un amalgame entre les militants communistes et les dictateurs qui se sont servis de cet ideal.
Car vous devez savoir que tous les ideaux ont été recupérés a des fins impéralistes, du christianisme jusqu'au liberalisme...

Donc faire un rapport entre Staline, Hitler et Sand me parait comme outrancié et tres mal approprié.

Arretez de vivre dans la rancoeur et l esprit de vengeance sinon la haine restera a jamais dans votre coeur ; et si vous haissez les "communistes" sovietiques qui ont collaborés avec les nazis alors vous hairez les francais, les espagnols, les portuguais, les italiens etc... le devoir de MEMOIRE lié au PARDON est la seul grandeur que notre conscience puisse accorder à ces collaborateurs sanguinaires.

Concernant le Yiddish je pense pas que les Khazars ont eut à l'apprendre mais peut etre ont ils contribués à le faire evoluer, car cette langue a forcement du evoluer au long des "exils" des juifs d'europe.

Écrit par : shalom=salam | 12.02.2010

* Nicolas Weill démontre la vacuité des thèses oiseuses de Shlomo Sand ...

http://www.aschkel.info/article-n-weill-demontre-la-vacuite-des-theses-oiseuses-de-shlomo-sand-44781134.html

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 12.02.2010

il y a 200 ans, le yiddish etait la langue parlee des Juifs de Pologne, Belarus, Ukraine, Roumanie, Hongrie et Allemagne. La plupart des mots sont de l'origine allemande, bien que pas necessairement prononces comme les mots allemands [par ex.- heute = haynt en yiddish = aujourd'hui]. Quelques mots essentiels du yiddish sont d'origine romane [bentshn = bendicere = benir]; plusieure noms personnels aussi Shprintseh = Speranza; Bunim = Bonhomme, Belle = Belle etc]. Beaucoup d'autres mots sont d'origine hebreue et arameenne, surtout des mots relevant de la pensee, la literature, etc.

Et Monsieur ou Madame Shalom-Salam veut croire: "... je pense pas que les Khazars ont eut à l'apprendre..." C'est-a-dire que les Khazars deja parlaient yiddish pendant le regne de leur royaume au nord du Caucase entre les mers noire et Caspienne?? Pourquoi apprenaient-ils les Khazars le yiddish quand ils sont arrives a Pologne, par exemple, si les Juifs polonais sont d'origine khazar?

Écrit par : Eliyahu | 14.02.2010

Cette discussion est eloquente ... on peut parler la meme langue et ne pas se comprendre , la preuve sur cette page les gens s y retrouvent mais ne savent pas se lire ni "s ecouter"....

on peut parler des heures des racines de la langue Yiddish car elles ne sont pas gravées dans le marbre.

par contre sur le communisme et sur la haine de l autre que vous repandez vous en semblez pas etre tres lucide voire consciente de vos sousentendus.

les palestiniens sont des les descendants des philistins et des hebreux (pas de tous les hebreux biensur mais d une partie) que cela choque et ne vous plaise pas, ce n est pas le probleme exclusif des juifs ou de mr Sand.

Écrit par : shalom=salam | 14.02.2010

http://www.upjf.org/actualitees-upjf/article-17884-114-2-comment-shlomo-sand-fut-invente-nacht-primo.html

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 23.02.2010

Une chose sûre est nous est ici démontrée une fois de plus. Quelle Histoire aura autant soulevé de débats et de contradictions, de recherches et de mensonges ? L'Histoire juive est jalonnée de grandes périodes de progrès humains et scientifiques mais aussi de guerres; la dernière dure depuis 1947, 62 ans aujourd'hui... Pas forcément le meilleur moment pour en débattre sereinement.
Car sous couvert d'histoire, même le plus honnêtement du monde, comment nier qu'une thèse et l'autre ne sont que les essais de justification d'une politique visant à coloniser l'un ou se défaire du joug de l'autre ?

Ces passionnants débats auraient-il lieu de cette façon si l'État d'Israël n'avait pas été créé ?
Alors j'attends avec impatience le règlement du conflit qui mettre fin à la misère des Palestiniens et cessera d'instrumentaliser les résidents d'Israël au profit de la politique occidentale au Moyen-Orient.
Accessoirement peut-être pourrons-nous débattre du sujet de l'existence des uns et des autres plus tranquillement, mais y en aura-t-il besoin ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 26.02.2010

Giovanni, pour arriver a une comprehension reelle du conflit Judeo-Arabe, il faut savoir plus d'histoire. Les Arabes --plus exactement les Arabes musulmans-- sont des oppresseurs historiques des Juifs. Soit les Juifs soit les chretiens etaient opprimes sous le joug de l'Islam dans le domaine islamique [Dar al-Islam]. Ils avaient le statut des dhimmis selon la loi musulmane qui ordonne leur exploitation et humiliation [voir le Coran, 9:29]. Vous pouvez lire a ce sujet dans l'excellent livre de Carlo Panella, Il 'Complotto Ebraico' [Torino 2005]. A vrai dire, le statut des Juifs etait encore bas que le statut des dhimmi chretiens.

Les puissances occidentales instrumentalisent les Arabes --surtout les Arabes dits palestiniens-- contre les Juifs. Combien d'argent donne l'UE a l'Autorite Palestinienne chaque annee??? Pourquoi le Royaume Uni a vote en faveur de la Grande Mensonge appelee le Goldstone Report?? Apres presque 2000 ans de judeophobie europenne, est-ce que vous pensez que tout gouvernement europeen aime les Juifs ou les Israeliens?

Shlomo Sand en tant que communiste a un motif pour mentir contre Israel.

Écrit par : Eliyahu | 01.03.2010

Une personne née avant 1948 à Haïfa par exemple qui aurait fui suite au conflit et qui demanderait la citoyenneté israélienne n'aurait aucune chance de l'obtenir et vous le savez. Il n'obtiendrait pas plus le droit de retour sur son lieu de naissance et celui de ses parents (sans aller jusqu'à 6000 ans voyez vous). Un Dhimmi en revanche avait des devoirs (fiscaux surtout) mais était aussi protégé puisque reconnu comme élément intégré à Dar al-Islam.

Par ailleurs le jour ou un pays du monde obtiendra autant de subventions de l'AIPAC et des US qu'Israël, l'ordre du monde (en tous cas du moyen-orient) en sera changé.

Pour les motifs de S.Sand, à mon sens ils sont motifs d'historien. Je vous renvoie à l'histoire du Bund, et aux premiers Kibboutzim soutenus par l'URSS pour l'établissement d'une "patrie socialiste". De là à dire qu'Israël est communiste, je n'irai pas jusque là. Je vous invite donc à amplifier votre bibliothèque d'Histoire.

Au passage il apparait que votre réponse à mon mail n'a repris qu'un mot... JOUG.

Si joug il y a dans cette histoire, pour ma part, mon séjour en Israël m'a laissé un souvenir de pays formidable, moderne, dans lequel il est possible de s'établir vivre et travailler dans les meilleures conditions... je crains que les palestiniens qu'ils y soient resté ou qu'ils aient du fuir, ne partagent pas ce point de vue.

Cordialement.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 01.03.2010

Giovanni, a mon avis les motifs de Sand en ecrivant ce livre fantaisiste sont les motifs d'un communiste. A voir mes plusieurs commentaires en haut pour mes pensees a ce sujet avec plus de details.

Au sujet du dhimmi en terre d'Islam, je vous recommande encore le livre de Carlo Panella, Il 'Complotto Ebraico'. Vous savez trop peu de la realite des dhimmis aux pays islamiques. Encore aujourd'hui les Coptes en Egypte sont les victimes d'aggressions repetees de part des islamistes de leur pays. Le statut du dhimmi ne comprenait pas seulement l'exploitation fiscal [comme vous pensez a tort] mais aussi toutes sortes d'humiliations et aussi la manque de droits, l'inferiorite sociale marquee, et beaucoup d'aggressions quand on voulait lever sa tete.

Vous vous trompez aussi sur la question des subventions des Etats-Unis. L'Arabie Seoudite a commence en 1951 a recevoir des subventions cachees et travesties des E-U. Une forme de ces subventions etait le pretexte de laisser la societe de petrole ARAMCO deduire de ses impots dus au gouvernement federal des E-U des paiements aux roi et princes seoudiens travestis en "Foreign taxes." c'est-a-dire, impots pretendus payes aux seoudiens qui avaient droit d'etre deduits. Ces pretendus "impots" etaient en fait des royalties.

L'Arabie Seoudite elle-seule a recu depuis 1951 beaucoup beacoup davantage de subventions des Etats-Unis qu'Israel. Le Royaume Uni et la France subventionne les pays arabes exportateurs de petrole de facon similaire.

Giovanni, il est a vous d'apprendre plus.

Écrit par : Eliyahu | 02.03.2010

Egun on, bonjour, shalom à tous.

Je reviens sur ce blog à l'occasion de cette curieuse résurgence de débat sur le livre de Shlomo qui commence à dater (le débat, pas le livre !).

Bien qu'on en voie des contre-exemples, il faut malheureusement reconnaître que la plupart des détracteurs du livre de Sand -et hélàs souvent par manque d'arguments, de Shlomo Sand lui-même- sont d'identité juive, tandis que ses défenseurs ne le sont, pas. Je le dis sans haine, car je n'en ai pas. Il y a aussi, naturellement, des Juifs qui défendent le livre de Sand, et la plupart ne se déclare pas pour autant ennemie d'Israël. Qu'ils en soient loués.
Au-delà de ce constat, on peut voir que les défenseurs de Sand se montrent la plupart du temps simplement intéressés, sans manquer de s'interroger sur la pertinence, tandis que les pourfendeurs du livre se positionnent sur des poncifs complètement éloignés du bouquin (comme le négationnisme) et qui risquent d'être banalisés à force d'être ressortis à tout bout de champ.
De même, Mr Eliyahu vous vous égarez et racontez n'importe quoi. Dire que Staline est "un des peres-fondateurs du communisme du 20eme siècle" est une affirmation parfaitement personnelle et dénuée d'éléments pouvant sérieusement l'attester. Staline était un ancien brigand du Caucase, autoritaire et autocrate qui s'est greffé sur l'aventure bolchévique avec succès pour s'emparer du pouvoir. Le communisme idéologique était moins sa tasse de tchaï que les déportations massives et la répression à tous les niveaux. Sa judéophobie -réelle mais hélàs très commune à l'époque- ne l'a pas empêché de participer à la création de l'Etat d'Israël, notamment par la fourniture d'armes. Je ne sais pas si Shlomo Sand se qualifie lui-même de Stalinien, comme vous le prétendez, mais le discours de son livre n'a rien à voir avec l'idéologie stalinienne. Comme vous le voyez, les choses ne sont pas si simples et on peut encore aujourd'hui se prétendre communiste et farouchement sioniste. Au lieu d'attaquer l'homme Shlomo Sand, prenez-vous en plutôt au contenu de son livre, si toute fois vous l'avez lu et si avez la matière pour en critiquer sérieusement les thèses.

Qu'est devenue cette tradition d'ouverture et de débat dont pouvaient s'enorgueillir les communautés juives, au moins en Europe ? Est-ce le fait d'avoir un Etat (pas particulièrement défendable dans ses options politiques actuelles) qui rend les juifs aveugles et sourds, mais malheureusement pas muets ?
J'ai lu avec intérêt la prose de Mr Varon (bien que je doute qu'il faille bénir ses ancêtres pour avoir opté pour le christianisme...). J'ai aussi diffusé le livre autour de moi, auprès de non-juifs, je le précise. Les retours n'ont pas été enthousiastes dans l'ensemble, le sujet étant mal connu en France en moyenne, mais en aucun cas je n'ai assisté à des prises de parti aussi violentes que celles que je lis de la part de juifs sur le web. Pourtant, mes amis avaient au moins en partie lu le livre, eux. Peut-être cet ouvrage a-t-il finalement un effet reposant ? ;-)

Je souhaite que les nombreux juifs qui ne l'ont pas fait lisent le livre de Shlomo Sand avant d'en faire un autodafé. Parce que tout ce qu'on a l'impression d'entendre dans leurs propos ici comme ailleurs, c'est : "Quand j'entends le mot Shlomo, je sors mon pistolet !".

A bons lecteurs...

Écrit par : Euskalion | 11.03.2010

euskalion, j'ai lu les quelques du livre de Sand qui traitent des recherches de la ADN ou DNA. C'est Sand lui-meme qui adoptent la strategie ad hominem contre ces chercheurs-la. En tant que communiste naguere et aujourd'hui, il a l'interet a mon avis, de prouver l'exactitude des opinions de Staline sur la nationalite des Juifs. A vrai dire, l'URSS a reconnu la nationalite juive des Juifs sovietiques, et cette reconnaissance apparait sur leurs papiers d'identite. Mais, Staline en 1915 a arrete que les Juifs de son temps n'etait pas une nation. Et cela pour contredire le sionisme. Les affirmations de Staline restent le dogme communiste sur la Question Juive jusqu'aujourd'hui, en depit de leur refutation par la meme existence de l'Etat d'Israel.

Si vous etes ignorant des faits de l'histoire juive, c'est a vous de vous informer mieux.

Écrit par : Eliyahu | 14.03.2010

correction:

l premiere ligne doit etre:

... j'ai lu les quelques PAGES du livre de Sand qui traitent...

Écrit par : Eliyahu | 14.03.2010

Le monde a surtout besoin de se débarrasser des ethnicités, des identités meurtrières.

De fait tous les peuples du monde sont des créations fictionnelles qui ne peuvent être que dangereuses sur le long terme. Si cela est perceptible à un Shlomo Sand, ce ne peut être compris par les tenants des archaïsmes, religieux et / ou identitaires qui croient dur comme fer que l'homme ne peut vivre que dans les jupes de sa mère et dans les pas de son père. On peut gager sans crainte de leur certitude quant à la prédominance de l'inné sur l'acquis, de l'existence d'une nature humaine, de l'immanence de l'état pour vaincre le Leviathan etc, etc...

Le monde, globalisé, traine le boulet massif, de plomb, de ces vieux repères qui saturent l'esprit de tant d'intellectuels, de politiques, de dirigeants économiques dont le haut niveau de formation et de culture montre bien à quel point l'intelligence est autre chose que la connaissance, même si l'autre informe l'une. Mais la première peut bien n'être jamais présente chez un intellectuel. De fait la monde est ainsi rempli d'érudits, essentiellement. Pourquoi ?

Parce que la plupart n'ont plus l'objectif d'un monde nouveau, d'une utopia, d'une terra incognita mais seulement de grimper dans l'échelle sociale, de s'assurer une place entre leurs pairs, d'être reconnu par un nombre grand ou moins grand, de toucher des droits d'auteur qui leur permette d'acheter le dernier iphone, ipod, ipad, inepte etc..
L'expert remplace en réalité l'intellectuel. Or l'expert est, lui, imbriquée dans la société, enchâssé dans les profits et les intérêts de l'élite dont il fait partie intégrante, dont il est l'un des prêtres, l'un des gardiens du temple...


Le monde a besoin de connaître son passé mais de se débarrasser de l'étouffoir opérationnel des mémorialistes et autres érudits passéistes.

Je sais bien que mes mots tombent dans des oreilles de sourds. Comment diantre écouter une remise en cause si radicale de ce pourquoi on a vécu, de ce en quoi on s'est formé, de la vision de soi et des 'siens', de l'Autre qu'on a taillé dans un marbre qui donne maintenant une statue aristotélicienne... Figée.

Une statue n'entend certes pas.

Sauf, peut-être à ce que le réchauffement climatique ne donne une porte de sortie au conte d'hivers de la trop longue ère monothéiste..

Écrit par : Lotaire | 01.06.2010

Bonjour,

Écrit par : Auxenfans | 18.08.2010

Bonjour,
J'ai lu deux fois de suite le livre de Monsieur Shlomo Sand. Je l'ai surligné attentivement, et j'ai mesuré page après page la qualité très élevée de ce travail d'historien. Après Seev Sternhell, (Aux origines d’Israël, Paris 1996), c’est un grand pas dans la lucidité partagée des humains, juifs ou non, sur l’histoire.
D'abord la fondation de la réflexion dans des cas symboliques, anecdote éloquantes d’un historien qui fonde son soucis intellectuel dans la vie palpitante d’êtres réels, concrets. Remarquable, précis, pertinent et émouvant.
Ensuite la qualité primordiale de l'analyse préliminaire indispensable de l'avènement et des raisons de la notion de Nation. Apparue dans divers pays d’Europe occidentale et orientale, avec l’exode rural, la montée en puissance de la vie moderne fracassant le cadre des traditions communautaires locales, elle entre en concomitance avec le besoin spécifique des intellectuels juifs, religieux ou laïcs de se positionner et de se trouver leur propre chemin d'appartenance moderne. Excellente définition, clarté pour la suite.
Puis ce sont, points après points, des informations suivant pas à pas l’historiographie des intellectuels et historiens juifs principalement, et progressivement sionistes, mais aussi d’autres contributions pertinentes. On voit clairement se manifester et prendre son essor une « vision » justificatrice de l’entreprise sioniste, qui avait ses raisons, mais qui les fabriquait aussi, au fur et à mesure que se succédaient ces points de vue historiquement déterminés d’historiens. On voit bien les nuances et la pente ethno-centrée que prennent progressivement ces textes, transformant la Bible en un outil de justification dans les entreprises politiques et militaires contemporaines, comme si l’Histoire était déjà totalement pré destinée, ce qui est une attitude mystique, pas une vision politique, ni historique.
Et les modifications dans la manière de présenter les choses par les historiens et hommes politiques sionistes au fur et à mesure des évènements contemporains, je pense à 1929… Donc une histoire instrumentalisée, affiliée à des dogmes religieux, puis se basant sur des données scientistes, mais non scientifiques, comme l’archéologie trafiquée, les pseudo gènes juifs, reprenant paradoxalement les chemins « intellectuels » des nazis et des antisémites pour cette fois valoriser une catégorie humaine au mépris des autres, s’étonnant du même coup des mauvaises perceptions que cela engendre. Mais c’est aussi la question du prosélytisme, au début de notre ère et de la concurrence vivace entre religions neuves, monothéistes, qui ont fait passer selon les contraintes et les événements, des populations sous tel ou tel régime religieux… C’est une explication prosaïque mais exacte, démontrée…
Les Berbères, le Yemen, Kahina, les Kazars, le rôle des juifs d’Espagne aux côtés des musulmans, que de découvertes surprenantes et intéressantes ! Quelle pensée innovante et humble en même temps, citant ses sources émanant des historiens juifs et sionistes, et d’autres, des fondateurs politiques d’Israël, et dévoilant comment le niveau de conscience commune des israéliens, des juifs du monde et des gens en général, est en complet décalage par rapport à l’exactitude des textes des historiens professionnels.
Lorsque Shlomo Sand reprend les textes de Ben Gourion et Ben Zvi sur la filiation entre juifs restés en judée et palestiniens, ce n’est pas pour préférer les palestiniens, mais pour restituer l’évolution de la pensée des dirigeants sionistes au gré du temps et des circonstance. C’est donc un vrai travail d’éclairement de la pensée de tous (et pas seulement les antisémites, qui ont aussi besoin d’être éclairées - et le livre le fait - pour ne plus l’être).
La complicité sourde et parfois fanatique des personnes se croyant des liens au judaïsme avec les actes inhumains de l’État d’Israël, justifie utilement de lire ce livre, non pour « disparaître », mais pour acquérir une lucidité, un désenchantement salutaire, permettant de commencer à vivre ensemble.

Encore bravo à cet historien qui honore son métier et ses origines, juives et humaines !

Écrit par : Auxenfans | 18.08.2010

auxenfans, je vous cite les mots tres a propos du poete grec Hesiode:
. . . . beaucoup de mensonges ressemblantes a la verite. . . .

En italien on dit, Se non e` vero e` ben trovato. C'est a dire, S'il n'est pas vrai il est bien ecrit. C'est a dire, faux mais tres convaincant.
Et vous etes chu dans le piege.

Sand est notoire pour ces mensonges. Et vous ne savez pas assez de la vraie histoire des Juifs pour savoir distinguer le vrai du faux.

Sand falsifie ses citations des autres ecrivains. Par exemple, Kevin Brooks historien qui a ecrit un livre sur le rapport des Juifs avec les Khazars convertis, s'est plaint que Sand a sciemment falsifie ses conclusions.

Écrit par : Eliyahu | 19.08.2010

Eliyahu,

Quels mensonges ? Qu'ignore donc Auxenfans ? Quel vrai du faux ? Quel piège ? Quellle falsification ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 20.08.2010

Contre Sand
En écrivant "Comment le peuple juif fut inventé : de la Bible au sionisme", Shlomo Sand s’est lancé dans un remarquable travail universitaire, mais complètement futile et vide de sens : « prouver que le peuple juif n’existe pas et qu’il n’y a pas de filiation ente les hébreux et les juifs contemporains ».
Est ce que les Egyptiens modernes sont les héritiers des Egyptiens antiques ? Est ce que les Grecs modernes sont génétiquement liés aux Grecs anciens. Qui se pose cette question aujourd’hui ? Personne bien évidemment. Et pourtant, on se la pose pour les Juifs !! Et si l’on examine ce qui caractérise aujourd’hui un peuple : sa langue, son écriture sa religion et sa terre il y a plus de continuité entre les Juifs d’Israël et les Hébreux qu’entre les Egyptiens, les Grecs et leurs versions antiques. Les Egyptiens d’aujourd’hui n’ont rien en commun avec ceux de l’antiquité : ni la langue, ni l’écriture, ni les croyances. Pour les Grecs seule la langue et l’écriture demeurent (avec bien sur les évolutions imprimées par le temps). Alors que pour Israël et son peuple Langue, écriture et religion sont conservés, faisant d’Israël « un fossile vivant » !!!
Donc si le peuple juif n’existe pas en fonction des critères de Shlomo Sand, alors à fortiori les peuples Egyptien et Grec existent encore moins et ne sont pas les hérités légitimes des peuples Egyptiens et Grecs antiques. (D’ailleurs à la lumière des critères Sandiens aucun peuple n’existe !!) Mais allez dire cela à un Cairote ou à un Athénien. Au mieux il vous rira au nez, au pire il vous mettra son poing dans la figure et vous l’aurez bien mérité !!
On peut donc se poser la question suivante : puisque le travail de Sand est basée sur des critères erronés, « la pureté du sang » (qui soit dit en passant n’a jamais été une préoccupation fondamentale du peuple juif : et je n’en veux pour preuve que la dynastie Davidienne qui a pour origine un mariage « mixte » de Ruth et Boaz) pourquoi a-t-il reçu une telle audience, eu autant de succès ? A mon sens c’est parce qu’il arrive à point nommé sur un terreau fertile et lève le dernier obstacle idéologique sur la voie de l’annihilation de l’Etat d’Israël et de la volonté d’indépendance politique du peuple juif. En effet comment admettre que l’on puisse demander l’indépendance politique d’un peuple Arabe de Palestine sans reconnaitre celle d’un peuple Juif de Palestine. Il y a la une question fondamentale que l’ONU avait tranché en 1947 en adoptant le point de vue de « deux états pour deux peuples » sur le territoire exigüe de ce qui restait du mandant sur la Palestine confié en 1917 à la Grande Bretagne et amputé dans les années 20 de la « Transjordanie ». La chartre de l’OLP avait bien vu l’obstacle en ne reconnaissant aux juifs que le droit d’exister en tant que groupe religieux, mais surtout pas en tant que peuple ayant droit à une expression étatique indépendante, comme tous les autres peuples. L’article 20 de la Charte de l’OLP précise que les Juifs ne forment ni un peuple, ni une nation, contrairement aux Palestiniens dont l'identité est "authentique, essentielle et intrinsèque" (article 4). Cette vision était contestable et contestée. Et voila qu’un juif, de surcroit israélien apporte à la partie arabe le travail universitaire prouvant que le peuple Juif n’existe pas et donc qu’il n’a aucun droit à une patrie indépendante. C’est du pain béni pour la propagande palestinienne qui voit là une justification de sa lutte pour faire disparaitre « l’entité-sioniste-contre-nature » et fonder à sa place une patrie arabe allant du Jourdain à la mer. Les Juifs qui n’en auraient pas été chassés (seuls les Juifs dont la famille était installée avant 1917 seront autorisés à demeurer en Palestine (article 6)), se retrouveraient au mieux avec le statut de dhimmi, « sous citoyen » en terre d’Islam. Et les choses rentreraient dans l’ordre « les juifs à l’échoppe », les arabes aux affaires ! Bessif !
Shlomo Sand aurait été mieux inspiré s’il s’était interrogé sur l’essence même d’Israël : peuple ou religion ? Et de voir que comme pour la lumière qui n’est ni seulement corpusculaire ni seulement ondulatoire mais les deux à la fois, le juif perd sa nature profonde si on ne le définit que par un seul de ses deux aspects: religion ou peuple. Comme la lumière qui par son action se comporte dans certains cas comme des grains de matière les photons (l’effet photoélectrique) et dans d’autres cas comme une onde électromagnétique (les interférences lumineuses), les juifs dans leur action sur le milieu extérieur agissent dans certains cas comme une simple religion dans d’autres comme un peuple. C’est même le tryptique peuple-religion-terre qui décrit le plus fidèlement leur histoire. Privé pendant dix neuf siècles de support étatique les juifs n’en ont pas moins été un peuple sur la terre d’Israël (indépendant ou « occupé ») pendant onze siècles !!
Qui se souviendrait aujourd’hui d’Apion si Flavius Joseph n’avait écrit son « contre Apion » pour réfuter les thèses de ce romain anti-juif? J’espère qu’un jour lointain on ne pourra se souvenir du nom de Sand que grâce à ceux qui auront réfuté ses thèses et que le peuple juif sera toujours souverain sur la terre de ses ancêtres.

Écrit par : Serge Cohen | 20.08.2010

Boker tov, Serge,

Malheureusement, trop de gens qui ne connaissent pas l’histoire de cette région, entre autre une grande partie de la presse internationale, sont trop heureux de se proposer de les aider.

Même les enfants israéliens ne sont pas à l’abri de ce mythe. Dans les livres d’histoire, pour exemple le livre d’Eyal Navé, "l’histoire du 20ème siècle", qui est utilisé dans les lycées, y compris des lycées religieux et y compris des lycées Juifs de judée-samarie, l’idée mythologique du "peuple palestinien" est inculquée dans l’esprit des élèves comme une réalité. Il est regrettable de constater que même la presse pro- israélienne, fortement influencée par ses collègues gauchistes, se sert du nom imaginaire de "palestinien" dans ses reportages. Cela revient à dire "ces gens, qui n’ont pas droit à un Etat, on droit à un Etat".

Écrit par : Gilles-Michel DEHARBE | 20.08.2010

Messieurs Auxenfans et Delponte,

Les principales mensonges de Sand sont les affirmations que les Juifs achkenazes sont descendus des Khazars et que les Juifs de l'Afrique sont descendus des Berberes. La recherche genetique sur la ADN [dna] refute ces affirmations. Certes, ni les uns ni les autres sont "pures" 100% du point de vue racial. Telle purete n'existe guere aujourd'hui. Mais les conclusions sont basees sur les tendances statistiques.

Sand se plaint des chercheurs.

A voir mes commentaires prealables en haut.

Écrit par : Eliyahu | 22.08.2010

des mots omis:

. . . . les Juifs de l'Afrique DU NORD. . . .

Shalom a Serge et a Gilles-Michel

Écrit par : Eliyahu | 22.08.2010

"Cher Monsieur,
Je ne sais pas si Faurisson et sa clique apprecient mon blog, car je ne les connais pas. Mais la prochaine fois que vous leur parlez, donnez-leur le bonjour de Shlomo Sand!"

Quelles bêtises... (cela et bien d'autres affirmations du même tonneau) Affligeant. on se croirait dans un blog d'ado attardés en manque de capacité de réflexion et d'outils d'expression.

Écrit par : da53 | 05.10.2010

Messieurs,

La pluspart du temps, on sent dans presque toutes vos réactions une agressivité, dès lors que vous voyez des gens qui examinent la situation de cette partie du monde avec des yeux qui ne sont pas seulement une validation des méthodes de l'État Israélien d'occupation, de destruction, de colonisation, de violences militaires disproportionnées condamnées par l'ensemble de la communauté internationale. L'assassinat du comte Bernadote dont les tueurs n'ont pas été inquiétés. plus récemment les assignation pour antisémitisme de personnalité juives de carrure internationale comme le co fondateur, juif lui-même, de la déclaration internationale des droits de l'homme de 1948, en disent long sur le climat psycholoqique qui influence votre vision du monde. Donc un historien comme shlomo Sand est forcément selon vous un criminel. Tout le monde est concerné par toutes les questions, avec bonne volonté et bonne foi. Alors au travail messieurs. Et bienvenus dans le monde des territoires et des récits historiques partagés !

Écrit par : Auxenfans | 20.10.2010

@ Auxenfans:

Merci pour ce post rafraîchissant qui nous ramène à la raison, l'étude, l'ouverture en nous éloignant du fanatisme, l'émotion, la sclérose.

@ Gilles-Michel DEHARBE

Nier aux Palestiniens le droit même de s'appeler Palestiniens est un petit peu énorme.
Il est vrai que dans La Bible de référence des Juifs la confusion avec les Cananéens et l'oubli (volontaire ?) apparait très tôt. Malheureusement, même la Bible cite ces Philistins et plus tôt encore des écrits Égyptiens les mentionnent sous les hiéroglyphes p-l-s-t (peleset). L'appellation sera effectivement non-usitée officiellement sous certains royaumes arabes mais sera utilisée par tous les acteurs de la région de l'Égypte Antique aux Britanniques en passant par les Romains, les croisés et les Ottomans...
Il faudra attendre les années 80 pour que certains groupes extrémistes négationnistes luttent dans le sens de ce maquillage linguistique.
Le procédé est malheureusement connu, on commence par nier la langue, le droit à la scolarisation dans cette langue, certains métiers, la liberté de circulation...
La suite est connue.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 20.10.2010

Eliyahu oppose une objection qui ne semble déranger personne et qui pourtant est fortement dérangeante pour les thèses de Sand :

Pourquoi, si l'on postule que ls khazars sont les ancêtres réels des askénazes (et non pas les hebreux) pourquoi dans ce cas les études en génétique des populations disent-elles au contraire que les ashkénazes et les sépharades partagent un ancêtre commun et moyen-oriental remontant à environ 2500 ans?

Ce point est écarté d'un revers de main par Shlomo Sand, et personne ne veut se donner la peine d'examiner la validité de cette objection.

Or il s'agit d'une objection extrêmement puissante, qui suffit à anéantir la thèse de Monsieur Sand.

Je reste très troublée de l'absence de réponse claire de ce dernier sur cette objection de taille, en dehors des attaques ad hominem.

Je précise que j'ai lu son ouvrage et que je ne suis pas juive... Mais j'aime bien qu'on soit rationnel, justement.

Écrit par : Coco | 31.01.2011

Le souvenir que j'ai gardé du livre de Shlomo Sand est justement d'une extraordinaire rationalité. Interroger l'historicité de l'évolution progressive de la construction de l'imaginaire historique, effectuée par les historiens du nationalisme juif du 19 ème siècle à nos jours, est une entreprise rationnelle, comparant les sources, montrant à partir des textes les clivages, les changements d'accents donnés au cours des choses et aux interprétations.
D'autre part, ce qui semble décisif dans l'exemple Kazar, autant que dans les autres exemples comme Kahina, la reine juive de kabylie, ou les juifs yéménites, est l'idée qu'une telle expansion n'a pu être possible sur un plan strictement biologique partant d'une souche génétiquement unique et mythifié. Il se serait agit plutôt une pluralité de facteurs dont celui, probable, de conversions, introduisant ici l'historicité des comportements de conquêtes ou de replis selon les contextes, des populations juives. Cela est à la fois extrêmement enrichissant sur le plan de l'interprétation et de la compréhension du judaïsme en tant que richesse d'un processus de développement, et nullement diminuant pour les origines du développement de la culture et de la religion juive dans le monde. Seulement cela interdit effectivement de limiter ce développement à une entreprise de type raciale, et de type raciste, au sens de race supérieure, élue, miraculeuse, etc.. C'est cet effondrement de la fondation mystificatrice de l'entreprise sioniste qui déplaît. Mais on ne peut pas "éternellement" (c'est le cas de le dire) se planter la tête dans le sable, fût-il celui de judée !

Écrit par : Auxenfans | 20.02.2011

Parmi les 3 religions monothéiste, la seule qui n'est pas de conquête est la religion juive, contrairement au christianisme ou encore le Coran avec la guerre sainte, comment imaginer que la diaspora n'existe pas mais que la religion juive s'est difusé dans le monde grâce à un système de conversion massif ?

Écrit par : jonathan | 26.02.2011

Tout ce que je lis sur votre site répugnant, c'est de la haine, un sentiment insupportable de victimisation permanent et un manque cruel d'objectivité.
Vous savez, je pisse sur la religion quelle qu'elle soit, elle me répugne mais vous n'êtes pas digne d'être Juif. C'est humainement que vous êtes condamnable et arrêter de vous servir de l'Histoire pour arriver à vos fins.

Israël comme elle existe aujourd'hui n'est qu'une mascarade, il n'y a pas de mot pour exprimer la colère que je ressens pour vous et vos semblables. Ces "monstres" palestiniens comme vous écrivez, ce sont des enfants qui n'ont plus la force de vivre, chez qui toute trace de sentiment humain
a été détruite par vos soldats, j'appelle ça l'expression du désespoir.
J'ai adoré le livre de Shlomo Sand, mais c'est normal qu'il vous énerve, un Israélien qui vient vous crachez au visage la vérité et décridibiliser ce qui vous sert de ciment ce n'est pas très appréciable !
Je ne parlerais même pas de votre jeunesse, j'en ai des frissons, elle m'a rappelé automatiquement une jeunesse allemande des années 33-45, lobotomiser par un message de haine.

VOUS ÊTES DES MONSTRES INDIGNES DE LA RACE HUMAINE.

Écrit par : Sofiann | 24.03.2011

Auxenfans insiste sur la conversion en tant qu'origine des populations juives dans la Diaspora. Mais soit dans les pays chretiens soit dans les pays musulmans il etait interdit de tout membre de la religion dominante de se convertir au Judaisme -- sous la peine de mort. C'est encore le cas dans le domaine islamique. Neanmoins il y avait des conversions, mais tres peu. Personne chez nous n'a dit que nous sommes une race pure. Mais Coco a mentionne a just titre la recherche de la ADN.

Sofiann ressens beaucoup de colere envers nous les Israeliens. Et c'est precisement lui qui blame ce site a cause de "la haine" qu'il pretend trouver chez nous. Mais lui-meme est rempli de haine.

A propos, aujourd'hui des terroristes arabes --ils seront du Hamas-- ont tire un obus contre un autobus des enfants, des ecoliers juifs, dans le Sud du pays pres de Gaza dont l'on a tire l'obus. Un ecolier de 16 ans est blesse et maintenant est dans un etat critique. Les gens de Hamas exprimaient simplement leur amour pour l'humanite, les Juifs y compris. Nous tous devons etre d'accord avec Soffian.

Écrit par : Eliyahu | 07.04.2011

Le 8.5.2011
Bonjour,
Continuons de parler même si c'est parfois désespérant pour chacun je vous l'accorde, cette polarisation acharnée.
Que chacun reconnaisse que le rapport moyen de victimes des uns et des autres est en général de plus de 100 pour 1 : 1 450 victimes palestiniennes lors de l'opération plomb durci dont une grande partie de civils et enfants, pour 13 victimes israéliennes par des tirs palestiniens (même si ces victimes israéliennes ne sont pour autant aucunement négligeables bien entendu). C'est de manière surprenante ce rapport purement arithmétique qui ne parvient pas à ouvrir les yeux des soutiens fanatisés à la politique expansioniste-sioniste. On ne peut que souhaiter longue vie à Israël et à la Palestine, longue vie et franche amitié entre les peuples palestiniens et israéliens, mais pour cela apprenons ensemble à compter et à raconter juste !

Écrit par : Auxenfans | 08.05.2011

La première chose que l'on constate en lisant le livre de S.Sand est son inconsistance, juste un agglomérat d'essais et de suppositions ponctionnés chez les auteurs ayant traité le sujet avant lui; je n'y décele aucune véritable investigation, mais une pseudo-analyse à coups de références qui n'aboutissent à aucune preuve tangible.
On pourrait faire de la sorte pour chaque groupe ethnique ou national de la planète, à commencer par les arabes chez qui la plus grande part sont initialement des populations non arabes, notamment les populations d'Afrique du nord, mais arabisées lors de l'invasion musulmanne; il ne viendrait à l'idée à personne de dire que les marocains ne sont pas de vrais arabes. De même pour les français ou encore les allemands, eux aussi composés d'une part importante de populations diverses racialement hétéroclytes. Il y a des juifs-polonais et des juifs-espagnols, et alors? Il y a bien des arabes marocains et des arabes irakiens. Le peuple juif est certainement un des peuples les moins mélangés au monde à la filiation la plus directe même si deux tendances s'en dégagent, ceux du nord et ceux du sud. Les apports étranger décrit par S.Sand(khazars, berberes etc) sont selon moi véridiques mais exagérés à outrance.

Écrit par : Ben | 10.05.2011

Qu'on le veuille ou non, la Palestine est incontestablement le berceau et la terre historique du peuple juif, il conserva sa langue et son alphabet jusque dans les plaines glacées de la Bielorussie, langue qui en réalité fut jamais morte, mais reduite. Les populations antiques de la France abandonnèrent leurs langues celtiques au profit du latin devenu au fil du temps le français; les juifs ashkenazes firent de même en adoptant une langue germanique qui se mua en yiddish. Ce qu'on reproche aux juifs est d'être l'aîné des peuples et l'un des plus anciens peuples de l'humanité ayant traversé toutes les grandes étapes culturelles et politiques de l'histoire, là où au premier changement d'autres peuples s'éteignirent; le seul peuple antique en ligne directe encore vivant au 21ême siècle, ayant par la force des choses, produit une variété culturelle bien plus importante que les jeunes peuples d'Europe.

Écrit par : Ben | 10.05.2011

Ben a bien raison dans sa critique du livre malhonnete de S Sand. Oui, il y avait des conversions au judaisme, en depit des interdictions soit dans le monde chretien, soit dans le monde islamique. Mais ou sont les preuves que la plupart des ascendants des Juifs ashkenazes etaient des Khazars? Ou que la plupart des ascendants des Juifs sefarades et orientaux etaient des Berberes?

La migration est un facteur dans l'histoire humaine. La plupart ecrasante de la population americaine aujourd'hui est d'ascendance europeenne sans aucune contribution genetique des indigenes indiens. Il y'en a d'autres d'ascendance africaine sans contribution genetique des Indiens. La migration existe et elle ne change pas les genes. Peut-etre Auxenfans pensait que les Juifs de l'Europe de l'Est sont les descendants des non-Juifs qui sont devenus des Juifs apres l'etude des cours par correspondance.

En tout etat des choses, Auxenfans prend plaisir de jouer le jeu de nombres. Comme si le nombre de ceux tues dans une guerre parmi chaque parti nous explique quel parti avait raison. Pendant la 2eme guerre mondiale beaucoup davantage d'Allemands ont ete tues que des Britanniques. Que des Americains. Mais est-ce que les Allemands avaient raison?? Les Allemands etaient-ils les victimes dans cette guerre-la?? Qui etaient les aggresseurs dans cette guerre? De la meme facon, le Hamas etait l'aggresseur dans leur guerre avec Israel "Plomb durci" [12-2008 / 1-2009]. La plupart des victimes arabes dans Plomb durci etaient des soldats des milices du Hamas. La charte meme du Hamas preconise le genocide des Juifs [Article 7].

Écrit par : Eliyahu | 12.05.2011

Moi ce que je constate ce qu'il y a toujours des exagérations quel que soit la tendance politique; il va de soi qu'à l'époque de la montée du sionisme il était nécessaire de passer par quelques raccourcis, les juifs vivaient à l'époque dans un tel contexte d'insécurité qu'un certain nombre de formules toutes faites étaient de bonne guerre, dans ces moments les slogans mobilisateurs sont incontournables. Ma perception personnelle d'Israel n'est pas pour moi calibré sur ce genre de sionisme, il n'est en effet pour moi pas question "de diaspora" au sens d'un déplacement d'une nation avec sa culture nationale intacte en territoire étranger; les juifs d'Europe sont pour moi les descendants approximatif mais certain du lointain peuple oriental hebreu, mais que je considère comme ayant acquis un caractère incontestablement autochtone de l'Europe centrale comme pour pour les hongrois venus également du fin fond de l'Asie à la même époque. Je me sens des affinités uniquement qu'avec les nations et peuples des terres ashkenazes, le Proche-orient est pour moi un contexte profondément étranger qu'il me serait impossible d'assimiler sans y être né, et encore.. Israel doît être pour moi la terre sécurisante des juifs-espagnols, des juifs-polonais, des juifs-marocains... qui en devenant des israéliens, peuvent le devenir sans passer par cette sorte de moule ethnique artificiel. Israel n'est pas la seule terre des juifs, il est la conséquence, certes du retour mystique à sion, mais surtout la conséquence de l'antisémitisme virulent de l'Europe du 19ême siècle.

Écrit par : Ben | 12.05.2011

Bonjour,
Qui a donc inventé le terme de "territoires occupés" ? Qui occupe qui ? Qui dispose d'un arsenal militaire et répressif et l'utilise ? Plomb durci a bien coûté la vie à 1450 victimes dont une grande partie d'enfants et de femmes, de civils. Le rapport Goldstone, écrit par un groupe d'experts juristes mandatés par l'ONU, détaille précisément des faits d'inhumanité écrasante de la part des troupes israéliennes et l'emploi d'armes interdites (phosphore blanc), et de nombreux soldats israéliens ont témoigné de la manière dont ils recevaient des consignes de tirer à vue sur des enfants. Les boucliers humains ont bien été le fait des troupes israéliennes.
On ne voit pas pourquoi est brandi immédiatement l'amalgame avec les Nazis (elyatu 12.05), en réponse à l'arithmétique de la violence. La quantité de victimes dans le conflit Israélo palestinien est quelque chose de flagrant. Bien sûr qu'une seule victime israélienne est une victime de trop, mais cela doit normalement, chez tout être de raison, conduire à considérer que toute victime palestinienne est ÉGALEMENT de trop. C'est le terme d'égalité qui semble absent de votre casuistique.
Le mérite de Sand est de puiser dans les textes même des historiens, ici juifs et sionistes. Cela s'appelle de l'HISTORIOGRAPHIE et c'est une méthode de recherche historique que certains parmi vous ne connaissent visiblement pas (Ben 10.05).
Il ne s'agit donc pas chez Sand de découvrir un nouveau document ou une preuve inédite, et il le dit très clairement. C'est au contraire un patient travail de comparaison à partir des textes existants sur la question, y compris ceux rédigés par les pères fondateurs d'Israël.
Donc mettre les déductions tirées de ces textes sur le compte d'une haine de Shlomo Sand envers Israël est une malhonnêteté intellectuelle. Les textes cités sont d'authentiques textes d'historiens et de théoriciens juifs et sionistes.
C'est vraiment atterrant de voir autant de déni (par exemple Ben et Elyantu), à partir d'une réalité de violence quotidienne qui dure depuis 62 ans, par pur esprit partisan raciste: je plains sincèrement les gens qui ne peuvent se considérer autant concernés par un mort appartenant à un peuple ou un mort appartenant à un autre peuple, sans parler des vivants qui souffrent ou veulent simplement vivre, pour l'unique raison qu'ils se sentent rattachés "mythiquement" à un seul peuple, au détriment du reste de l'humanité. Ce n'est pas humain. Et c'est cela le racisme, qui existe partout, également entre africains ou entre asiatiques, mais qui est également une aberration à combattre politiquement par le débat, la solidarité, la connaissance.
Choses que je ne vois ni ne sens, dans votre "approche" de la question (si l'on peut qualifier cela d'approche).

Écrit par : Auxenfans | 03.06.2011

Auxenfans@ Je suis désolé, mais en Israel n'est pas un bastion raciste à aucun niveau; il y a comme partout des racistes dont quelques groupuscules isolés. Aucun commandement de Tsahal donne ordre de tirer sur des enfants, les rares cas de soldats ayant eu des comportements hors la loi, passent immédiatement devant le tribunal militaire.
Je vous suggère de visionner ces images qui seraient impensables en Israel

http://www.youtube.com/watch?v=RNb9ysFAxgQ&NR=1


http://www.youtube.com/watch?v=XQ-fIriG_y4


Concernant Schlomo Sand ses théories sont aisément démontables, il n'est pas l'unique historien du peuple juif, son exagération n'a d'égal que l'empressement avec lequel il est récupéré par l'antisémitisme anti-Israelien cherchant à délégitimiser la nature originellement juive de la Palestine.

Écrit par : Ben | 03.06.2011

Bonjour,
J'ai su qu'Israël interdisait toute enquête internationale si celle-ci n'était pas menée par les structures internes à son armée, qui n'ont évidemment pas intérêt à reconnaître publiquement avoir organisé des crimes contre des civil(e)s désarmé(e)s.

Ensuite, le mérite de Shlomo Sand est d'avoir fait connaître l'évolution du travail des Historiens juifs sur leur propre vision de l'histoire, et ce durant plus d'un siècle et demi.
Soit dit en passant, par la lecture de Shlomo Sand, j'ai appris beaucoup sur l'admirable travail des historiens et intellectuels juifs pendant tout ce temps et au gré de ces circonstances historiques chaque fois particulières, mais circonstances qui nourrissaient le désir des milieux intellectuels juifs de structurer une identité en question, en parallèle à ces autres identités nationalistes qui se sont construites pour les besoins de chaque cause.
Je vous invite à lire l'excellent livre de Bénédict Anderson "l'imaginaire national". Elle montre bien comment se constituent souvent, au travers des cas en Amérique latine, Europe, Asie, deux nationalismes:
. Le premier est une revendication qui naît d'une prise de conscience des autochtones formés par la puissance coloniale à gérer les affaires du pays, qui s'aperçoivent qu'ils sont exploités par la dite puissance, et se rendent compte qu'ils peuvent gérer leur pays par leurs propres moyens.
. Le deuxième est un nationalisme "essentialiste" créé artificiellement par les
puissants pour diviser les composantes populaires entre "pure" souche locale et les envahisseurs (exactement comme le fait notre Sarkozy national). Une façon de créer les tensions internes entre des gens qui auraient au contraire toutes raisons de s'unir, ceci pour « diviser pour mieux régner ».

Ce qui apparaît en Israël, et c'est le mérite de Shlomo Sand de l'éclairer, même s'il ne prétend pas être le seul à le faire, c'est le fait que tout de suite et tous les jours, le système de hiérarchie entre juifs et "les autres" permet d'exploiter et de pas reconnaître à 25% de la population des droits identiques. Il ne s’agit pas là d’une menace de destruction d’Israël, il s’agit d’égalité.

Il suffit de voir le prix des recharges de lame de rasoir Gillette made in Israël, vendues chez Cora ou Casino en Europe: 2, 60 € les 10, pour un prix officiel Gillette de 9 € les 10 ou les 5. Cela prouve qu'il y a en Israël des possibilités à faire chuter les prix de production qui sous-entendent très probablement une condition ouvrière peut enviable et probablement pas supportée majoritairement par des employés juifs, mais probablement palestiniens (ce serait à vérifier). Ou bien si je me trompe, c'est que ces employés juifs-là sont autant à plaindre que beaucoup de palestiniens. Ce doit être peut-être des Juifs originaires du Magreb, un peu trop arabes...

Vous comprenez bien que c'est cette hiérarchie-là qui n'est pas acceptable, ni ailleurs, ni en Israël, en son moindre commencement, et qui continue, en Israël en tout cas, par des morts par centaines. Encore aujourd'hui: 11 morts et 220 blessés sur le plateau du Golan. Pan ! sur les jeunes palestiniens, comme des lapins !!?

Enfin vous ne faciliterez pas la tâche de ceux qui comme moi dans l'enseignement ou la vie de tous les jours, mettent un soin sourcilleux à combattre toute forme d'antisémitisme, dès lors qu'au même moment, la plus totale indifférence de la part de la majorités des juifs de la diaspora se manifeste à l'égard des conditions de vie des palestiniens, de ceux de Gaza ou ceux des camps de réfugiés, ou ailleurs.

Enfin à chaque destruction opérée par l'armée israélienne d'infrastructure en territoire palestinien, il s'agit le plus souvent d'infrastructures construites par des fonds ou des coopérations internationales. Ces destructions, payées aussi par les impôts des français ou des européens, ne sont jamais remboursées ou reconstruites par Israël. Cela est contraire à toute convention internationale et marque le sentiment d'impunité dont Israël fait preuve, encouragé en cela par la plus grande connivence des dirigeants occidentaux, qui parlent timidement, mais n'appliquent jamais le droit. Le droit, messieurs.

Écrit par : Auxenfans | 05.06.2011

Si d’aucuns prétendent devoir démanteler Israël, en raison de sa création relativement récente, il faudra alors que leur "intégrité morale" les incite aussi à exiger le démantèlement de l’Inde devenue indépendante le 15/08/47, du Bangladesh en 58, de la Jordanie en Mai 46, ou encore l’indépendance de la Syrie en date de 41 avec le départ des dernières troupes françaises en 1946, celle de l’Irak en 46, voire l’indépendance de l’Égypte en 53 avec le départ définitif des dernières troupes britanniques en 56, ou encore même remettre en cause l’indépendance du Koweit en date du 19/6/61. Il s’avère donc que les états modernes arabes sont pour la plupart récents, parfois bien plus que l’état hébreu. Revenir sur la légitimité d’Israël reviendrait, par souci d’équité, à démanteler l’Inde et le Pakistan et tous ces pays arabes voisins d’Israël dont les frontières rectilignes, tracées à la hâte et au cordeau, par les Britanniques et les Français, sont tout aussi surprenantes par leur démesure que la peau de chagrin que représente géographiquement l’état juif, (pas plus grand que deux départements français !!!). De même que la remise en cause de l’indépendance et des frontières de tous ces états est inconcevable il est alors également tout à fait impensable de remettre en cause la légitimité d’Israël.
Et concernant la thèse de Sand, cela reviendrait a remettre en cause l'existence de l'ensemble des peuples. Les pakistanais sont logiquement le peuple du Pakistan, mais en réalité c'est plus compliqué que cela n'en a l'air. Dire que les habitants du Pakistan se trouvaient là lors de l’indépendance de leur pays, à la différence des Juifs de Palestine en 47/48, me laisse perplexe, car le nom de ce pays est l’acronyme du nom des provinces : Penjab, Afgania, Kashmir, Indus-Sind et BalouchisTAN, qui artificiellement furent réunies pour former ce pays d’une grande complexité ethnique. Ceci est également valable pour tous ces nouveaux pays. Voyez-vous dans la Jordanie un pays plus Hachémite ou davantage palestinien ? Comment expliquer que les Hachémites originaires de la péninsule arabique aient obtenu le pouvoir sur la TransJordanie d'où ils n’étaient pas originaires ? Et que dire de mon cousin breton marié avec une marocaine, naturalisée française. Elle est, du reste, très sympathique mais peut-elle véritablement enseigner à ses enfants: "nos ancêtres les gaulois", et mes ancêtres originaires d'Alsace qui au cours de l'histoire furent plus souvent allemands que français. Et les corses ou martiniquais, sont-ils réellement français, et en fait, à force d'y réfléchir, ça veut dire quoi être français de "souche" ou d'origine, on a forcément tous eu un ancêtre venu d'ailleurs. Est-ce a dire pour autant qu'il n'y a pas de nation francaise ? bien sur que non ! Et pour les juifs, savez vous que la plus ancienne source épigraphique juive de Palestine, notant le terme ’Yehud’ (= Judée – Juif), au musée Rockfeller de Jérusalem est datée du IXe siècle avant J. C., soit 15 siècles avant l’Egire ? Savez-vous que les Romains, jusqu’au temps d’Hadrien (117-138), appelaient déjà la province de Judée, du terme de IUDAEA, prouvant ainsi que la composante ethnique essentielle de la Palestine était, à leur yeux, juive. Tacite, qui d'ailleurs détestait les Juifs, écrit dans ses Histoires, V, 8 que Jérusalem est la métropole des Juifs. De nombreux auteurs, bien avant Tacite, stipulèrent que Jérusalem était la capitale des Juifs, notamment Strabon, geographica, 16, 2, 28 ou en encore Appien au IIe siècle, qui évoque Jérusalem comme étant la "la cité la plus sainte pour les Juifs" (Mithridaticus Liber, 106, 498) Et que dire du fait que Jérusalem est mentionnée des centaines de fois dans la Bible et le Nouveau Testament et pas une seule fois dans le Coran ? Surprenant, non ! Dire que le peuple juif n'existe pas et qu' il fut une invention d'historiens sionistes nationalistes du XIXe siècle, revient à annihiler le Nouveau Testament, voire même à renoncer à l'existence de Jésus, lequel fut surnommé roi des Juifs (= INRI), renoncer à l'histoire des Juifs reviendrait à dire que le temple n'a jamais existé martellant encore une fois l'inconsistance historique des épisodes cardinaux de Jésus dans le sanctuaire de Jérusalem? autrement dit, Shlomo Sand insulte un milliard de chrétiens de par le monde en disant que Jesus serait un mythe et que dire du Verus Isael car si Israël n'existe pas alors pourquoi parler d'un "vrai" juif! Que penser également du fait que ni Chateaubriand ni Lamartine ne semble avoir rencontré des "palestiniens" lors de leur voyages en terre sainte, qu’ils décrivent comme une terre aride et vide de ses habitants "arabes" ?! Comment expliquer que les phylactères retrouvés à Qumran dans le désert de Judée en date du Ier siècle a. C., sont identiques aux phylactères que les Juifs contemporains de par le monde entier mettent à leurs bras quotidiennement !!! Il est donc clair qu'il y a une continuité. Revenir à nier l'antériorité des Juifs reviendrait à nier l'antériorité du christianisme et devrait nous amener à douter de l'antériorité et de l'homogénéité des peuples du monde entier. Inversement, accepter l'antériorité des peuples nous oblige, au nom de l'honnêteté intellectuelle et historique, à reconnaitre l'antériorité du peuple juif.

Jacques Berthaux

Écrit par : jacques | 19.06.2011

Il s'agit seulement du droit,... pas de l'antériorité de cro magnon sur néanderthal ou l'inverse, ... Le droit à co- exister - différents- le droit à ne pas être occupé illégalement militairement, le droit à se voir reconnaître les différences d'origines, de projets, Droit à coexister au sein d’une même société, sans se faire exploiter pour des différences prétendues d’origines, ... Droit valable pour les Israéliens, et droit valables pour les autres, par exemple aussi les palestiniens qui existent aussi.
C'est frappant cette incapacité chez les défenseur de la politique d'occupation et d'agression d'Israël, à reconnaître les autres, à s'obséder dans l'affirmation de l'antériorité de ce que l'on s'affirme être soi-même, cette position crispée, cramponnée identitaire, essentialiste, ... et ces privilèges, cette suprématie sur les autres qui doivent "naturellement" en découler.
On est loin de l'héritage des grands juifs résistants français comme Raymond Aubrac (lire l'excellent ouvrage de Pascal Convert: Raymond Aubrac, résister, reconstruire, transmettre, paru chez Seuil).

Écrit par : Auxenfans | 01.07.2011

Auxenfans, le peuple syrien est "occupe militairement" par son propre gouvernement et armee. Qu'est-ce vous dites a cet egard? A vrai dire, le fait est que la Terre d'Israel a ete appelee "Judee" par les Romains, comme on dit audessus. Les Arabes ont conquis ce pays au commencement du moyen age au moyen orient, c-a-d au 7eme siecle. Ils l'ont usurpe et l'ont arabise, imposant la domination de leur langue et leur religion, aussi important de colons arabes et non-arabes pour s'etablir sur la terre. Les Juifs qui restaient aux pays conquis par l'Islam ont souffert les exactions et l'exploitation que l'Islam impose sur les non-musulmans, les dhimmis. Et cette oppression avait lieu aussi dans la Terre d'Israel. Vous soutenez les oppresseurs historiques des Juifs. Et la dite "resistance" des Arabes comprend la assassinat en masse des Juifs, y compris les enfants, les femmes, les vieillards. Et vous l'appelle "resistance"?? C'est-a-dire que Jean Moulin et ses confreres ont masscres des enfants?
D'ailleurs, le mouvement national arabe etait l'allie soit des Britanniques soit des Allemands [pendant le periode nazie]. Les Britanniques encourageaient les Arabes palestiniens a combattre les Juifs-sionistes [voit les recherches de Meir Zamir et les livres de l'Arabe marxiste, Abdel-Razek Abdul-Kader, parmi eux "Le conflit judeo-arabe"].

Écrit par : Eliyahu | 01.07.2011

Bonsoir,
J'ai bien compris messieurs que vous êtes des fanatiques ! Et vous applaudirez sans faute, sans l’ombre d’un doute à tout ce qui pourra être commis au nom de l'État raciste d'Israël, comme par exemple les assassinats en eaux internationales de personnes y compris des juifs, qui cherchent à briser pacifiquement, comme l'an dernier, le blocus illégal de Gaza et apporter de quoi reconstruire ce qui a été détruit en 2009 lors de "plomb durci". Je ne soutiens pas les oppresseurs historiques de qui que ce soit, au contraire monsieur, je vous explique en vain que dans votre argumentation, vous omettez systématiquement de prendre en compte les autres, ceux qui ne sont pas ce que vous croyez être Vous. C'est du pur racisme. Les juifs ont « produit » des gens formidables dès lors qu'ils s'ouvrirent à l'altérité, comme Billy Wilder, Polansky, immigrés juifs et tous ceux qui apportèrent quelque chose aux autres. Comprenez un instant que des gens qui habitaient là, en Palestine, lorsqu'ils sont occupés par une armée, que leurs villages ont été rasés, leurs puits bouchés, leurs cultures ravagées, leur maisons abattues, leurs familles expulsées, c'est compréhensible qu'ils résistent. Vous ne pouvez pas essayer de comprendre ? Je crois avoir lu quelque part que Shimon Peres lui-même reconnaissait dans une interview que s’il était Palestinien, il ne ferait pas autre chose que résister …Le peuple Syrien, (puisque vous déviez l'attention sur un pays voisin) pour ce qui le regarde, a raison d'essayer de se libérer d'une dictature. Shlomo Sand quant à lui présente clairement les exposés des historiens chefs et fondateurs d'Israël que sont Ben Gourion et Ben Zvi, qui écrivent que probablement les arabes de Judée étaient d'ancien juifs, convertis lors de la domination arabe, restés à la terre. Vous ne dites d'ailleurs pas autre chose mais dans une orientation justifiant votre haine des autres. Votre idéologie, c’est il y a des humains qu’ils faut battre et d’autres qui sont là pour battre les autres. C'est le problème de la violence de vos idées et de l’état de fait qui est imposé avec votre bénédiction par la force en Palestine et en Israël… Bonne soirée tout de même...

Écrit par : Auxenfans | 03.07.2011

Personne n'empêche l'aide internationale d'entrer à partir du moment où les bateaux sont vérifiés en passant par un port Israélien. Le blocus a été reconnu légal selon les règles internationales, il a pour but d'empêcher l'entrée d'armes et de missiles à Gaza Il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza de plus les seules destructions concernent les entrepôts d'armes et les centres de commandement du Hamas. La flotte "humanitaire" de l'année dernière ne contenait aucune aide à bord à part des médicaments périmés et des chargements inutiles, son seul but était de créer un acte médiatique de victimisation. Israel n'est aucunement un état raciste, les arabes israéliens ont les mêmes droits que les juifs israéliens. Les israéliens ont dans la très grande majorité des cas achetés les terres qu'ils possèdent et les expulsion furent une nécessité de survie, une récupération de leur terre historiquement juive; les exactions furent extrêmement rares alors que les arabes ne s'en privaient pas à la moindre occasion.

Écrit par : Ben | 03.07.2011

Donc pas d'éventrage de cargaison de lait en poudre pour nourrisson au checkpoint d'Eretz, les tuyaus pour canalisations d'eau peuvent entrer sans problèmes comme les graines de semences et les machines agricoles, les articles 55 et suivants de la IVe Convention de Genève du 12 août 1949 sont respectés par Israël, 61 % des habitants de la bande de Gaza ne sont pas "en situation d'insécurité alimentaire" comme le prétend la FAO (un organisme financé par le Hezbollah, c'est connu de tous), le manuel de San Remo prohibant le blocus naval lorsque son établissement inflige un dommage à la population civile qui s'avère excessif par rapport aux avantages militaires directs qui peuvent en être obtenus (section II, point 102) n'existant pas ou étant une pure invention, Israël ne saurait être tenu de s'y conformer, et le respect de la résolution 1860 du Conseil de sécurité de l'ONU du 8 janvier 2009 qui "appelle à la fourniture et à la distribution sans entrave dans tout Gaza de l'aide humanitaire, y compris les vivres, le carburant et les traitements médicaux" a du finalement être déclaré nul et non avenu... Me voilà rassuré donc. Et merci Ben pour cette intervention documentée, de bonne foi qui nous éclaire... enfin surtout sur l'état de vos connaissances.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03.07.2011

Je ne sais pas si Shlomo Sand est un négationniste ou pas (c'est finalement le propos de cette discussion) mais sur ce fil y'en a une petite tapée à faire pâlir d'envie des plus bourrins de LE PEN au plus vicelards de FAURISSON...

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03.07.2011

Les israeliens font déjà rentrer par voie de terrestre des tonnes de matériel dont du matériel médical. Le Hamas a envoyé plusieurs milliers de missiles sur le territoire israelien, toute la responsabilité de cette situation leur incombe. De plus il serait plus approprié d'envoyer une flottille en Syrie et en Libye où la situation est infiniment pire; déjà plusieurs milliers de morts. Curieusement on ne s'intéresse que à Gaza qui malgré le conflit jouit de conditions de vie nettement supérieures à la moyenne des états arabes.

Écrit par : Ben | 03.07.2011

Lait en poudre pour bébé...C'est quoi encore ces mièvreries racoleuses?Pendant l'opération plomb durci les gosses blessés de Gaza étaient pris en charge dans des hôpitaux israéliens. Vous devriez vous méfier des communicants et médias pro-palestiniens, ils sont pas très à cheval sur l'objectivité. Le coup des tueurs d'enfant on nous l'a déjà fait au moyen-âge, je m'inquiéterais plutôt sur le sort de ces gosses qu'on envoie se faire dynamiter au milieu du public.

Écrit par : Ben | 03.07.2011

Au départ l'article portait sur le négationnisme de S.Sand...
Au fil des posts on s'aperçoit que dans un conflit dont les données nous parviennent tout de même tant bien que mal, même si beaucoup sont trafiquées (de part et d'autre, admettons-le) de l'affrontement entre deux parties on arrive rapidement à la négation (de part et d'autre, encore une fois) de l'identité de l'autre, de son existence, et bien sûr il y a un moment ou ça dérape. A en lire le post de Ben on en déduirait presque qu'Israël est le sauveur de Gaza...
S'il est établi et vérifiable qu'Israël laisse passer des convois cela ne veut pas dire qu'il en laisse passer suffisamment. S'il est établi que des palestiniens se font soigner en Israël, cela ne veut pas dire que la majorité d'entre eux a accès aux soins ici ou là-bas. S'il existe un commerce entre Palestine et Israël cela ne veut pas dire que celui-ci permet aux Gazaouis de survivre décemment... Mais à force de nier on peut imaginer la suite. Les Israéliens finiront par croire à leurs propres mensonges et se feront un jour surprendre par des gens dont ils auront jusqu'à oublié l'existence... Peut-être ce jour-là demanderont-ils des comptes à leur gouvernement ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03.07.2011

Les fanatiques sont ceux qui croient dans le mythe d'une dite "crise humanitaire" dans la bande de Gaza. Voila des photos de la vie petite-bourgeoise en Gaza.

http://paltimes.net/arabic/read.php?news_id=129945
http://elderofziyon.blogspot.com/2011/07/week-in-worlds-largest-prison.html

Des camions portant de la nourriture et d'autres biens, produits et marchandises d'Israel en Gaza:
http://www.youtube.com/watch?v=IJ1JUaJYbA0&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=tsLcyA9k5HM&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=bmwAhDAiTxI&feature=channel_video_title

Écrit par : Eliyahu | 03.07.2011

Eliyahu, je vous poste des photos d'enfants et de civils brulés au phosphore blanc, des queues de travailleurs bloqués au checkpoints, des rapports de Croix Rouge, FAO, Human Rights Watch ou c'est pas là peine ?

Je ne mettrai pas en doute l'authenticité de ces photos, pas plus que la véracité du fait qu'Israël participe aussi à l'aide humanitaire à Gaza...

Mais posez vous la question: Qui finançait la production et l'acheminement de la bouffe dans les camps de concentration nazis ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03.07.2011

Pour Giovanni et les autres fanatiques.

http://blogtsahal.wordpress.com/

HRW, CICR, et FAO sont toutes des organisations politiques. Le CICR est une arme du gouvernement suisse. Le CICR collaborait avec l'Allemagne nazie pendant la Shoah. Le CICR envoyait des medecins a la Wehrmacht pour secourer les soldats allemands sur le front de l'Est. Il ne faut pas croire dans rien qu'emettent leurs portesparoles. A propos, la Hamas tient le soldat israelien Guilad Shalit en captif deja six ans --sans visite du CICR. C-a-d, La Hamas viole la loi internationale deja 6 ans par le refus des visites a ce pauvre jeune homme. On espere qu'ils ne l'aient pas tue jusqu'ici.

Écrit par : Eliyahu | 03.07.2011

HRW, CICR, FAO, tous même l'ONU contre Israël le temps que vous y êtes ? Le monde entier déteste les juifs, c'est bien connu... à force de le répéter on va finir par y croire. Comme on croit déjà que Dieu leur a promis cette terre, qu'il y a eu déportation de juifs sous les romains etc... Que certains se gargarisent avec leurs récits héroïques si cela leur fait du bien, qu'ils s'affublent d'un malheur réel (souvent malheureusement) ou présumé (parfois)... mais quid des vrais juifs, les normaux ? Ceux qui ne tuent pas (de Palestiniens) qui ne volent pas (de terres) qui ne convoitent pas (le bien du Cisjordanien). Bref, ceux qui respectent les principes moraux de la Torah.
Que deviennent-ils ?
Ils sont jetés en proie à l'opinion internationale par une poignée de dirigeants d'extrême droite et de quelques généraux zélés en guerre totale au proche-orient depuis plus de 60 ans.
De leur HLM de Sarcelles ou de leur villa à Neuilly tous subissent une haine grandissante, un nouvel antisémitisme dont ont pensait pourtant pouvoir -mais cela vous a probablement échappé à une époque où vous n'étiez sans doute pas né- juste après la Shoah
Les sionistes sont détestés de tous, n'en faites pas un cas général. La plupart des juifs ferment leur bouche face à des extrémistes qui sont la honte inexcusable de leur peuple, propageant le mensonge, truquant l'histoire, postant le genre de photos que l'on vient de voir iciesayant de faire croire que c'est là le quotidien de milliers de Palestiniens occupés, bloqués, bombardés depuis 60ans...

Avez-vous envisagé le fait que sur ce fil de discussion certains interlocuteurs aient connu la Palestine bien avant 1948 et le Gaza d'aujourd'hui ?

Maintiendrez-vous le regard droit votre ligne de défense devant ces personnes ?

Une partie de l'aide que vous pourriez trouver est dans les Écritures:
«Car ainsi parle l'Éternel: c'est gratuitement que vous avez été livrés, et ce n'est pas avec de l'argent que vous serez délivrés» (Esaïe 52, 3)
«Ni par la violence, ni par l'armée, mais seulement par mon esprit, dit l'Éternel» (Zacharie 4, 6)
« Je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers » (Osée 1,7).

Intéressez-vous au sens du Livre qui rassemble ceux qui s'en réclament, à Sa profondeur et à Sa signification dans son écriture, telle qu'elle se révèle pour qui veut bien l'étudier avec humilité.

De nombreux Rabbins (que vous accuserez sans doute d'antisémitisme) ont mis en garde ceux qui suivraient ceux qui établiraient un État Juif puissant par les armes... mais ce sont certainement les ordures terroristes de Hezbollah et du Hamas qui les inspirent nous direz-vous.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 03.07.2011

Le 3.07.2011
Bonjour,
En face de Gilad, effectivement prisonnier ou tué (ce que je ne souhaite bien sûr pas), il y a aussi le cas de Salah Hamouri, jeune franco palestinien de 19 ans à l’époque, emprisonné depuis sept ans alors qu'il avait été jugé par un tribunal militaire d'occupation et dont les médias et les politiques ne parlent jamais, ni ne reçoivent les parents ou le comité de soutien. Parmi 10 000 autres prisonniers politiques palestiniens.
Je reconnaît être partagé entre l'impression de perdre mon temps à essayer d'argumenter sur des évidences (l'égalité) avec de vrais fanatiques identitaires, et le plaisir que suscite malgré tout le fait de voir les énormités grotesques et violentes que provoquent mes arguments pacifiques et ceux de Del Ponte et quelques autres.
On ne sait pas très bien quelle vitrine représente ce blog, si l'on participe à l'épanchement de la haine purulente des sionistes et ainsi à leur soulagement, ou si finalement c'est bien que l'on puisse voir comment fonctionne la mentalité des appuis idéologiques sionistes de la politique expansioniste et ségrégationiste d'Israël.
Les peuples arabes ont commencé un difficile et héroïque combat pour la liberté, après un accommodement d’Israël et des puissances occidentales de dizaines d’années pour ces dictatures très conciliantes et facilitatrices pour la rentabilité des affaires des multinationales. Il est souhaitable qu’Israël accompagne ce mouvement en reconnaissant au peule palestinien ses droits à un état dans les frontières de 67 avec Jérusalem Est pour capitale, le retour des centaines de milliers d réfugiés palestiniens obligés de vivre pendant des décennies dans des camps sans identité nationale et le retrait des colonies construites sauvagement en terres occupées en dépit du droit international. Cela ne semble pas une chose monstrueuse, et du fait d’une satisfaction d’un désir légitime des palestiniens à avoir un pays, un travail et de quoi assurer un avenir à leurs enfants, devrait logiquement diminuer l’influence du Hamas déjà en perte de vitesse depuis que la jeunesse palestinienne aurait obtenu des parties Hamas et Fatah un accord d’unité d’action politique.
Et pourquoi Israël ne deviendrait pas un état favorisant la résolution pacifique des problèmes sans recourir unilatéralement à des « moyens militaires disproportionnés » (rapport Goldstone et unanimité des associations humanitaires) ? Les informations lors de « Plomb durci » ont été rendues difficiles par l’interdiction faite aux journalistes internationaux d’entrer dans la zone investies par les armées israéliennes : encore une mesure visant à la transparence pour l’ « action humanitaire » d’Israël envers les palestiniens de Gaza.

Bonsoir,

Écrit par : Auxenfans | 03.07.2011

davantage d'info sur Gaza pour nos chers fanatiques, Giovanni et Auxenfans:

http://www.ynetnews.com/articles/0%2C7340%2CL-4089709%2C00.html?tr=y&auid=8599205

Écrit par : Eliyahu | 03.07.2011

l'interdiction faite aux journalistes d'entrer dans la bande de Gaza pendant les combats -- et quand Lorenzo Cremonesi du Corriere della Sera est entre finalement -- des civils gazaouites lui racontaient que la Hamas les utilisaient en tant que boucliers humains. [Corriere 19 janvier 2009]

Écrit par : Eliyahu | 03.07.2011

Bonsoir,

Extrait du lien auquel vous m'adressez, M Eliyahu: "... The Gazan businessmen stress that they are not opposed to the flotilla: "It is not that we don't support the flotilla, we just want both. Not just the entry of goods but their export so that the economy will be rehabilitated and people can return to the workforce in the factories," said Tilbani."
OK, cet article confirme bien qu'il y a un blocus dans les deux sens entrée et sortie qui pénalise toute possibilité de sortie de la misère à long terme de la bande de Gaza. Misère organisée délibérément et illégalement au regard du droit international par Israël.
De votre côté, par courtoisie et curiosité, lisez donc ce que j'ai déniché sur le site du journal communiste l'humanité, celui créé par Jean Jaurès, journal qui en la matière est au côté d'un processus de paix juste et équitable pour les deux parties: http://humanite.fr/30_06_2011-«-bateau-pour-gaza-»-le-pcf-dénonce-les-attaques-qui-visent-la-flottille-475476


« Bateau pour Gaza » : Le PCF dénonce les attaques qui visent la Flottille


La flottille de la paix est victime d'agressions en série. Après le second sabotage d'un navire, les menaces des gouvernements Étasunien et Israélien, les atteintes aux libertés des médias, les blocages et faux prétextes administratifs : la police a empêché le principal navire français de se ravitailler en carburant. Parallèlement en France s'organise une scandaleuse campagne de diffamation envers les membres de ce mouvement de solidarité internationale.

Le PCF condamne ces pratiques et réaffirme sa solidarité avec les bateaux français et la flottille de la paix. Il exige que les autorités françaises interviennent auprès du gouvernement grec afin de faire cesser ces agressions.

La Campagne un « Bateau pour Gaza » est une réponse citoyenne ciblant la punition collective délibérée qu'est le blocus de Gaza. L'initiative est un réel succès et bénéficie du soutien d'une part importante de la population française. Le financement de cette campagne est transparent, issu de souscriptions populaires.

Les hommes et femmes engagés dans cette lutte sont des citoyens indignés devant le viol du droit international et de la justice ; ce sont des élus de la République légitimés par le suffrage universel qui ne peuvent tolérer le crime d'impunité dont jouit aujourd'hui l'état d'Israël. Les calomnies dont ils sont victimes sont intolérables.

De plus nul ne peut se permettre de manipuler les plus sombres moments de l'histoire européenne afin d'exprimer son opposition : de tels procédés participent à la banalisation de la Shoah, de l'antisémitisme et de l'occupation... Il est intolérable d'instrumentaliser la mémoire à des fins politiques.

Le PCF soutient que la résolution du conflit est une affaire de dignité internationale dont l'une des clef est la fin du blocus illégal de Gaza.

La justice et le droit sont les seuls moteurs d'une paix durable, dans cet esprit nous appelons le gouvernement israélien à faire preuve d'humanité en laissant accoster la flottille à Gaza et demandons que la France reconnaisse la souveraineté du peuple palestinien.

Le droit à l'opposition est une liberté fondamentale, au cœur de toute démocratie moderne. Les partis politiques Français et européens doivent intervenir auprès du Quai d'Orsay et auprès des autorités grecques afin de faire cesser ces pressions scandaleuses.

Communiqué du Parti communiste français

Paris, le 30 juin 2011



Je vois là une position des plus digne et honnête qui soit en Europe.

Où l'on voit qu'en face d'une logique de paix, Israël et ses soutiens occidentaux s'intoxiquent et intoxiquent le monde dans une logique de "pets".

Bonsoir,
et vous confirmez bien également l'interdiction faite aux journalistes internationaux d'entrer sur le territoire "jardiné" par les chars israéliens...

Écrit par : Auxenfans | 03.07.2011

Bonsoir,

Extrait du lien auquel vous m'adressez, M Eliyahu: "... The Gazan businessmen stress that they are not opposed to the flotilla: "It is not that we don't support the flotilla, we just want both. Not just the entry of goods but their export so that the economy will be rehabilitated and people can return to the workforce in the factories," said Tilbani."
OK, cet article confirme bien qu'il y a un blocus dans les deux sens entrée et sortie qui pénalise toute possibilité de sortie de la misère à long terme de la bande de Gaza. Misère organisée délibérément et illégalement au regard du droit international par Israël.
De votre côté, par courtoisie et curiosité, lisez donc ce que j'ai déniché sur le site du journal communiste l'humanité, celui créé par Jean Jaurès, journal qui en la matière est au côté d'un processus de paix juste et équitable pour les deux parties: http://humanite.fr/30_06_2011-«-bateau-pour-gaza-»-le-pcf-dénonce-les-attaques-qui-visent-la-flottille-475476


« Bateau pour Gaza » : Le PCF dénonce les attaques qui visent la Flottille


La flottille de la paix est victime d'agressions en série. Après le second sabotage d'un navire, les menaces des gouvernements Étasunien et Israélien, les atteintes aux libertés des médias, les blocages et faux prétextes administratifs : la police a empêché le principal navire français de se ravitailler en carburant. Parallèlement en France s'organise une scandaleuse campagne de diffamation envers les membres de ce mouvement de solidarité internationale.

Le PCF condamne ces pratiques et réaffirme sa solidarité avec les bateaux français et la flottille de la paix. Il exige que les autorités françaises interviennent auprès du gouvernement grec afin de faire cesser ces agressions.

La Campagne un « Bateau pour Gaza » est une réponse citoyenne ciblant la punition collective délibérée qu'est le blocus de Gaza. L'initiative est un réel succès et bénéficie du soutien d'une part importante de la population française. Le financement de cette campagne est transparent, issu de souscriptions populaires.

Les hommes et femmes engagés dans cette lutte sont des citoyens indignés devant le viol du droit international et de la justice ; ce sont des élus de la République légitimés par le suffrage universel qui ne peuvent tolérer le crime d'impunité dont jouit aujourd'hui l'état d'Israël. Les calomnies dont ils sont victimes sont intolérables.

De plus nul ne peut se permettre de manipuler les plus sombres moments de l'histoire européenne afin d'exprimer son opposition : de tels procédés participent à la banalisation de la Shoah, de l'antisémitisme et de l'occupation... Il est intolérable d'instrumentaliser la mémoire à des fins politiques.

Le PCF soutient que la résolution du conflit est une affaire de dignité internationale dont l'une des clef est la fin du blocus illégal de Gaza.

La justice et le droit sont les seuls moteurs d'une paix durable, dans cet esprit nous appelons le gouvernement israélien à faire preuve d'humanité en laissant accoster la flottille à Gaza et demandons que la France reconnaisse la souveraineté du peuple palestinien.

Le droit à l'opposition est une liberté fondamentale, au cœur de toute démocratie moderne. Les partis politiques Français et européens doivent intervenir auprès du Quai d'Orsay et auprès des autorités grecques afin de faire cesser ces pressions scandaleuses.

Communiqué du Parti communiste français

Paris, le 30 juin 2011



Je vois là une position des plus digne et honnête qui soit en Europe.

Où l'on voit qu'en face d'une logique de paix, Israël et ses soutiens occidentaux s'intoxiquent et intoxiquent le monde dans une logique de "pets".

Bonsoir,

Et vous confirmez bien dans votre ajout, l'interdiction faite aux journalistes internationaux de faire leur travail pendant Plomb Durci, preuve qu'il ne s'y pas des actes des plus propres au regard de l'opinion publique internationale que vous méprisez souverainement depuis 62 ans.

Écrit par : Auxenfans | 03.07.2011

Je propose de ne plus répondre aux intervenants anti-israeliens(pour ne pas dire plus) de ce forum; il est en effet possible d'entretenir un échange d'opinion qu'à partir du moment ou votre interlocuteur est de bonne foi, dans le cas présent il est évident qu'ils ne cherchent qu'à dénigrer l'état juif en fermant totalement les yeux sur les crimes arabes. Quasi toutes leurs références ont pour origine la propagande mensongère des médias pro-palestinien; ils ne s'intéressent qu'aux rares dérapages et bavures de Tsahal, de plus ils déforment systématiquement les faits comme avec le phosphore, qui en réalité était contenu dans les fusées éclairantes. La police syrienne à massacré près de 2000 civils, mais ça apparement ça ne les intéresse pas. A bon entendeur, salut

Écrit par : Ben | 04.07.2011

Le 4.07.2011
Bonjour,
J'espère que ce n'est pas vous seul qui décidez de votre système de discussion.

La répression de l'état Syrien est criminelle et vous avez raison d'en parler. À cela près que cela ne doit pas détourner l'attention sur un conflit et une occupation illégale qui dure depuis 62 ans, et qui précisément est à l'origine de tensions dans le monde entier. Vous voudriez que cela reste entre vous, à savoir une armée super puissante et un peuple sans état, corseté par un mur qui ne vise pas la défense des Israéliens mais l'empêchement à vivre des palestiniens (voir le parcours hallucinant de ce mur, qui n'a pas que des propriétés défensives mais offensives). L' empêchement imposé aux palestiniens de cultiver leurs terres, de se déplacer, àde rejoindre les différents villages à proximité du mur, à vivre décemment, les destructions illégales d'habitation par les pelleteuses Israéliennes en Jérusalem Est et ailleurs, constitue une politique cohérente et systématique d'oppression visant à décourager les palestiniens qui sont encore là. Il suffit de voir la carte des territoires palestiniens pour voir que l'invasion se fait dans un sens et pas dans l'autre. Question de bonne foi comme vous dites...

ci-jointe une carte à ce sujet et un autre texte suite au veto américain d'une résolution condamnant la violence Israélienne en Palestine:
http://mondeenquestion.wordpress.com/2011/02/20/les-etats-unis-soutiennent-la-colonisation-de-la-palestine/

"Le président américain Barack Obama a condamné vendredi l’usage de la violence par les gouvernements contre les manifestants à Bahreïn, en Libye et au Yémen. Le même jour, les États-Unis ont opposé leur veto à un projet de résolution du Conseil de sécurité des Nations unies condamnant la poursuite de la politique israélienne de colonisation dans les territoires palestiniens et a donc encouragé la violence du gouvernement israélien contre les Palestiniens.

Ce projet de résolution, « condamnant la poursuite des activités de colonisation par Israël dans les territoires palestiniens occupés, y compris à Jérusalem-Est, et la poursuite de toutes les autres mesures visant à modifier la composition démographique et le statut des territoires palestiniens, en violation des droits de l’Homme internationaux et des résolutions afférentes », a été en gestation pendant deux mois, avant que ne surviennent les manifestations anti-gouvernementales au Moyen-Orient.

Les dirigeants de certains pays entraînés dans ce vaste mouvement de contestation avaient bénéficié du soutien de Washington. Aujourd’hui, le veto américain est aux yeux de beaucoup un geste qui vise à protéger Israël.

Selon un décompte non officiel, c’est la 83e fois que les États-Unis mettent leur veto afin de protéger leur allié israélien. Mais il s’agit du tout premier veto utilisé par le gouvernement du président Barack Obama."

Bonne journée tout de même.

Écrit par : Auxenfans | 04.07.2011

Je signale également une difficulté toute récente et persistante à poster les message sur votre blog. il y a plusieurs fois des cryptogrammes à déchiffrer et cela ne passe pas automatiquement comme auparavant. Je ne voudrais pas passer pour paranoïaque et espère que cela va cesser, mais il y a peut-être un lien entre la teneur de mes messages et la difficulté à le faire passer..

Écrit par : Auxenfans | 04.07.2011

Le 4.07.2011
Bonjour,
J'espère que ce n'est pas vous seul qui décidez de votre système de discussion.

La répression de l'état Syrien est criminelle et vous avez raison d'en parler. À cela près que cela ne doit pas détourner l'attention sur un conflit et une occupation illégale qui dure depuis 62 ans, et qui précisément est à l'origine de tensions dans le monde entier. Vous voudriez que cela reste entre vous, à savoir une armée super puissante et un peuple sans état, corseté par un mur qui ne vise pas la défense des Israéliens mais l'empêchement à vivre des palestiniens (voir le parcours hallucinant de ce mur, qui n'a pas que des propriétés défensives mais offensives). L' empêchement imposé aux palestiniens de cultiver leurs terres, de se déplacer, àde rejoindre les différents villages à proximité du mur, à vivre décemment, les destructions illégales d'habitation par les pelleteuses Israéliennes en Jérusalem Est et ailleurs, constitue une politique cohérente et systématique d'oppression visant à décourager les palestiniens qui sont encore là. Il suffit de voir la carte des territoires palestiniens pour voir que l'invasion se fait dans un sens et pas dans l'autre. Question de bonne foi comme vous dites...

ci-jointe une carte à ce sujet et un autre texte suite au veto américain d'une résolution condamnant la violence Israélienne en Palestine:
http://mondeenquestion.wordpress.com/2011/02/20/les-etats-unis-soutiennent-la-colonisation-de-la-palestine/

"Le président américain Barack Obama a condamné vendredi l’usage de la violence par les gouvernements contre les manifestants à Bahreïn, en Libye et au Yémen. Le même jour, les États-Unis ont opposé leur veto à un projet de résolution du Conseil de sécurité des Nations unies condamnant la poursuite de la politique israélienne de colonisation dans les territoires palestiniens et a donc encouragé la violence du gouvernement israélien contre les Palestiniens.

Ce projet de résolution, « condamnant la poursuite des activités de colonisation par Israël dans les territoires palestiniens occupés, y compris à Jérusalem-Est, et la poursuite de toutes les autres mesures visant à modifier la composition démographique et le statut des territoires palestiniens, en violation des droits de l’Homme internationaux et des résolutions afférentes », a été en gestation pendant deux mois, avant que ne surviennent les manifestations anti-gouvernementales au Moyen-Orient.

Les dirigeants de certains pays entraînés dans ce vaste mouvement de contestation avaient bénéficié du soutien de Washington. Aujourd’hui, le veto américain est aux yeux de beaucoup un geste qui vise à protéger Israël.

Selon un décompte non officiel, c’est la 83e fois que les États-Unis mettent leur veto afin de protéger leur allié israélien. Mais il s’agit du tout premier veto utilisé par le gouvernement du président Barack Obama."

Bonne journée tout de même.

Je signale également une difficulté très récente depuis hier et très persistante de faire passer les message, qui sont désormais systématiquement bloqué, avec un cryptogramme à identifier. J'ai dû passer ce barrage huit fois hier avant de "passer" ce "check point" et plusieurs fois aujourd'hui. On voit que les systèmes de dialogue se grippent...

Écrit par : Auxenfans | 04.07.2011

Cher Monsieur Communiste, il faut lire tout l'article. Un groupe pro-arabe, Gisha, dit:

"Gaza doesn't need anymore humanitarian aid."

C'est-a-dire, il n'y a pas de crise humanitaire en Gaza. Gaza recoit assez de nourriture. Mais Gaza est sous la domination des IslamoNazis de la Hamas. Hamas veut le genocide des Juifs selon leur propre charte, surtout l'Article 7. Il faut le lire aussi avant de nous precher la morale. Gaza merite d'etre sous blocus a cause des Islamonazis qui prevalent la-bas. Nous voulons empecher la Hamas de recevoir des roquettes et autres armes pour nous assassiner en masse.

Et vous etes communiste. Peut-etre vous vous souvenez du pacte Hitler-Staline de 1939? Pendant le presque un an de la drole de guerre le parti communiste francais et leur organe, l'Humanite, traitaient Hitler et ses Nazis en "lutteurs pour la paix." L'aggression travestie en mouvement pour la paix est un vieux stratageme. La flotille soi-disant pour la "liberte" de Gaza fait part de cette aggression. Et vous y faites part aussi.

Écrit par : Eliyahu | 04.07.2011

Le 4.07.2011
Monsieur, Les FTP MOI était à 80% composée de communistes et juifs. Ils se sont sacrifiés dans la lutte anti nazie. Vous mélangez tout. Certains en tombant au Mont Valérien ont crié : « Vive le peuple allemand ! ». C'est autre chose que le sionisme ça...
C'est triste de lire votre déni permanent. Cette flottille est pacifique, elle engage une lutte politique pacifiquement, pour faire cesser le blocus illégal. Il n'y a pas que le Hamas à Gaza, il y a d'autres gens, civils plus la plus part, qui simplement souffrent un calvaire identifié par toutes les associations humanitaires sans exception.

Tout est pour vous objet de suspicion, et cela vous justifie pour commettre crime sur crime. Toute source d'information qui n'est pas interne au sionisme est désavouée ; vous ne faites pas partie du monde, juste de votre monde étroit de fanatique.

Je vous parle poliment en argumentant et vous appelez cela une agression, cela donne la mesure de votre jugement totalement déformé par la haine pour tout ce qui n'est pas votre unique objet de fanatisme, à savoir la domination d'un groupe de gens appliquant à la lettre des textes religieux, à d'autres gens qui n'ont pas le privilège de faire partie de votre secte violente.

L'armée israélienne est l'une des toutes premières au monde, hyper moderne et super équipée, avec un service militaire hyper long, et grâce à cela vous vous comportez selon la loi du plus fort.

Ce n'est pas cela la justice et vous n'aurez jamais de paix comme cela. Quelque soit la forme que prendra l'avenir, vous ne pouvez pas faire l'économie de l'ouverture aux autres, palestiniens et non palestiniens,… les autres.. !. Par un dialogue et une coopération, qui ont existé pendant des siècles sans que cela soit un problème.

J'habite parmi des populations diverses et j'enseigne à des populations diverses et c'est une richesse. Je ne souhaite la destruction de personne.

Shlomo Sand aime son pays cela se voit dans son texte remarquable de tact et de finesse. Il a justement le souci de l’avenir de cet État qui ne peut tenir dans cette confrontation et oppression. Il faut garantir la sécurité d’Israël, je vous l’accorde, mais aussi celle des autres. Qui ont autant le droit de vivre.

Je salue tous les juifs et tous les autres.

Écrit par : Auxenfans | 04.07.2011

Monsieur,
Pendant un an de drôle de guerre, l'Humanité était interdite.
Les premières attaques des résistants communistes contre les Nazi ont eu lieu bien avant l'agression de l'Union soviétique par Hitler. Je vous renvoie au livre sur Raymond Aubrac, qui s'appelait en fait Raymond Samuel et était juif (Pascal Convert: Raymond Aubrac, résister, reconstruire, transmettre, paru chez Seuil 2011).

Je vous laisse à vos obsessions quelques temps. Le monde est vaste pour les gens de bonne volonté.

Écrit par : Auxenfans | 04.07.2011

Pendant la Drole de Guerre la Comintern et les parties communistes de partout dans le monde traitaient les Nazis et Hitler en particulier de "lutteurs pour la paix." L'URSS s'est alliee avec les nazis dans l'invasion de Pologne en 1939. Vous niez la verite? Selon Jean Paul Sartre dans Reflexions sur la Question juive, les premiers a lutter contre les envahisseurs nazis etaient des Juifs, pas les communistes qui se sont rejoints a la resistance seulement apres l'invasion de l'URSS. Aussi consultez le livre sur les communistes pendant la drole de guerre par Bruno Rossi.

Écrit par : Eliyahu | 04.07.2011

Dans le contexte israélien il n'y a pas de "droits de l'homme" qui entre en ligne de compte vis à vis d'une entité qui n'a jamais été ni une nation et ni un état; la création d'un état palestinien doit être pris par la population arabe comme une faveur de la part du peuple juif qui est prêt à céder une partie de sa terre historique en échange de la paix. Les palestiniens n'ont aucune assise historico-juridique pour décider de la sécurité de l'état juif. On a vu au Liban ce qu'a entrainé le non contrôle de la démographie, état initialement à majorité chrétienne ce pays est devenu un bastion à majorité musulmane et siège d'une entité terroriste, en somme les libanais ne sont plus chez eux. Les palestiniens devraient plutôt se féliciter d'avoir affaire aux israéliens, car sans la création de l'état israélien le territoire serait simplement devenu la façade maritime d'une grande Jordanie; personne n'aurait jamais entendu parler de "Palestine". Il est a noter aussi qu'un nombre très important d'arabes israéliens sont opposés à être intégré dans un état palestinien, ils savent à quoi s'attendre...autant passer de la Suisse à la Libye.

Écrit par : Ben | 04.07.2011

Le 3 .08.2011
Vous parlez comme Le Pen, concernant les musulmans. L'assise historico juridique dont vous parlez, pour vous, c'est la bible..
Une justice mystique, un pouvoir religieux: mais qu'est-ce qui vous distingue des extrémistes que vous décriez ?
Vous c'est la bible, eux c'est la charia et le coran...
un peu de laïcité ne vous ferait pas de mal à tous...

Charles Tillon, futur ministre communiste de l'industrie à la libération, s'est engagé dans la résistance bien avant l'invasion de l'urss et d'autres communistes, pareillement, n'ont pas suivi les consignes, très confuses du pc à ce moment précis. Et la situation n'était pas claire pour beaucoup de gens. Qui voyait clair à cette époque bouleversée ? (et qui voit clair de nos jours ?) Mais le Pc a rapidement pris une part décisive dans la résistance et l'a payé le plus cher. On l'appelait en France "le parti des fusillés".
D'autre part les communistes ont été dès les années vingt en Allemagne , les cibles privilégiées de la répression des milices et du pouvoir nazi, en Italie également,... En France, la bourgeoisie, disait "plutôt hitler que le Front populaire" et même à la fin de la guerre, il s'est trouvé de nombreux chefs militaires qui pensaient collaborer avec Hitler pour combattre L'Urss, comme à la naissance de la révolution bolchévique en 1917, l'union de tous les pays capitalistes aux côtés de russes blancs pour tuer dans l'œuf la toute neuve république des soviets, exemple dangereusement contagieux pour la classe ouvrière occidentale.

La politique d'Israël était soutenue par l'Urss en ses débuts, et les organisations kitoutzim ressemblaient au principes des organisation du travail de type des soviets, parce que la dimension socialiste était très forte aux début d'Israël, c'est bien montré par l'historien Zeev Sternhell (aux origines d'Israël 1996). C'est progressivement et par des moyens souvent ignobles que Ben Gourion et ses suiveurs, en éliminaint les kiboutz trop "bolchéviques" ont dirigé Israël vers une identité nationaliste et religieuse sectaire. Les débuts d'Israël étaient très internationalistes, et il y a avaient de nombreux juifs communistes qui constituaient les arrivants.

Les manifestations actuelles des jeunes israéliens témoignent d'un système israélien qui ressemble au pays arabes et occidentaux, à savoir, la main-mise des oligarchies financières et des clans d'appareils corrompus sur le bien public. Il est temps qu'une synergie s'établisse entre les aspirations des populations dans les pays occidentaux, orientaux et aussi en Israël. Car les problèmes sont réels.

Concernant les palestiniens d'Israël, laissez-les donc s'exprimer politiquement, au lieu de parler de leurs désirs à leur place. Vous verrez que cela sera différent de votre discours paternaliste et caricatural, de type colonial.
La France disait pareil de ses vietnamiens et algériens, de ses africains en parlant à leur place, "ils préfèrent la présence civilisatrice française", construite à coup de travail forcé.
Le "Code de l'Indigénat", monstre juridique (Olivier La cour Grand Maison, 2011) imposé aux populations et aux territoires conquis par la violence par les puissances impériales France, Angleterre, Belgique, hollande, puis États unis, etc, de 1830 à nos jours (néocolonialisme du FMI et de la banque mondiale), est un modèle de brutalité prédatrice justifiée au nom de principes de "réalisme".
L'argument du dominateur étant: "Ces gens-là (les arabes et les autres « sujets »), ne sauraient pas tirer parti des idées de liberté, égalité, fraternité, ils sont trop arriérés..." Donc d'ici là (quand?) on les encadre par des lois d'exception et on les exploite. Comme en France les sans papiers. Main- d'œuvre corvéable sans statut. Très avantageux pour les grandes entreprises qui procèdent massivement à la sous-traitance et casse par la même occasion le code du travail.
Dans chaque pays, il y a des parias à fabriquer pour en tirer avantages. Vous avez les Palestiniens, nous avons tous les anciens colonisés. Le système continue !!...
Quel intérêt objectif avez-vous de défendre ce système en défendant toujours les dominants et profiteurs par le biais de votre racisme qu’ils vous ont inculqué ?

Écrit par : Auxenfans | 03.08.2011

Ma réponse courte et laconique. Il n'est pas question de bible mais d'un fait national sur une terre initialement juive; je ne vois pas comment un peuple pourrait "coloniser" sa propre terre? Ce que vous appelez de "l'extrêmisme" c'est de la réalpolitique encore relativement moderée, cette fermeté est une nécessité de survie nationale. Les arabes disposent de tout le Proche-Orient et de l'intégralité de l'Afrique du nord, terres colonisées au cours des siècles d'expansionnisme islamique; je pense que dans un tel contexte c'est pas à eux a décider de la sécurité de l'état juif, ils sont même pas mesure de l'assurer pour leur propre population qui en ce moment même est occupée à se faire massacrer dans les rues. Vous avez une meilleure solution vous? En tout cas si vous l'avez vous pouvez toujours l'envoyer au gouvernement israelien.

Écrit par : Ben | 03.08.2011

Cher confus Auxenfans, vous ecrivez vous-meme: ". . . .
les consignes, très confuses du pc à ce moment précis. Et la situation n'était pas claire pour beaucoup de gens." C'est a dire, les communistes etaient tres confus pendant la drole de guerre. Moi, je dis que la politique de la Comintern favorisait les Nazis, les Allemands a ce moment-la. SVP, lisez le livre de
A . Rossi, Les communistes pendant la drôle de guerre, [les Iles d'Or, 1951, rééd Éd. de l'Albatros, 1978.]

Écrit par : Eliyahu | 05.08.2011

Le 8.07.2011
Les communistes, à l'époque que vous évoquez, étaient surtout emprisonnés, interdits, du fait du pacte germano soviétique, qui n'était qu'un prétexte, puisque les chefs d'état major français n'ont strictement rien fait pour inquiéter les nazis jusqu'à l'armistice de Pétain qui était préparée de longue date par les milieux patronaux français et allemands, et que les anglais et Français espéraient que Hitler attaquerait Les soviétiques d'abord. C'est aussi ce pacte qui a permis le démontage des usines d'armement au delà de l'Oural et permis la victoire de Stalingrad, qui a fait basculer le destin de la guerre. Les américains attendaient le plus tard possible pour laisser les soviétiques supporter le plus longtemps possible l'effort de guerre contre les troupes nazies. Le rôle et les souffrances du peuple soviétiques (20 millions de morts, plus que tous les autres pays), ne justifie pas bien sûr les atrocités en interne du régime stalinien. L'expérience révolutionnaire proprement dite n'a duré qu'un an et demi entre 1917 et 1919.


Les antisémites étaient les même qui combattaient les mouvements ouvriers ou républicains depuis les années 1830. Il y a bien davantage communauté de combat pendant des décennies entre communistes et populations juives, majoritairement émigrées, pauvres et ouvrières ou modestes, qu'autre chose.

C'est ainsi le 10 juillet 40, que les députés, dont la moitié de "gauche", ont donnés les pleins pouvoir à Pétain, laissant les mains libres à la droite la plus extrême, pour entreprendre une politique violemment antisémite, antisyndicale, anticommuniste, prenant les devants avec les nazis pour servir les intérêts de la grande bourgeoisie collaborationniste française, qui avait juré de revenir sur les acquis de 36, et plus avant sur les acquis de la France des Lumières et de la Révolution française.

D'ailleurs, en ce moment en France, vous avez la même droite décomplexée, qui fait passer les unes après les autres les mesures les plus réactionnaires en favorisant un terreau idéologique commun à la droite et aux néo fascistes. Le fichage des pauvres est proposé par exemple aujourd'hui par Mariani et d'autres. Tandis que les transactions boursières destinées à déstabiliser la souveraineté financière des états ne sont, elles, l'objet d'aucune investigation ou esquisse de contre offensive législative, de réglementation. Puisque les spéculateurs et grandes banques sont les amis, ceux de toujours, y compris de 1940 et avant, de 1880.

C'est sans doute le même problème de mainmise des milieux financiers et des copinages aux plus hautes sphères de l'état contre les populations, qui préoccupent les 300 000 manifestants d'hier en Israël. Mais de cela, qui constitue tout de même une "actualité", ce n'est pas vous qui en parlerez spontanément. À croire que vous feriez de bons réactionnaires racistes en France. Soucieux de taper fort sur les pauvres et les colonisés, mais oublieux pour les puissants et les profiteurs qui, eux tirent vraiment les marrons des discordes auxquelles vous vous complaisez à participer par paresse intellectuelle.

Ceux qui comme Shlomo Sand, posent les questions qui fâchent, sont ceux-là qui permettront d'ouvrir une perspective de paix et de co développement. Vous et ceux qui vous endoctrinent, n'ont jusqu'à présent, pendant 60 ans, atteint que la violence, la prédation, la falsification, l'exploitation, les destructions des terres et des biens d'autrui, et le non respect des conventions internationales et en tout cas certainement pas la paix, qui ne peut venir ainsi par l'injustice. Vous défendez la loi du plus fort qui donne des leçons de morale.

L'expansionnisme a été, du 18ème au 20ème siècle, occidental. Et Israël n'est qu'une modalité de continuation de ce processus d'accaparement de territoires colonisés. Partant d'un malaise des états occidentaux concernant la question juive, pour laquelle ceux-ci ont commis d'évidentes complicités de génocide, les sionistes servent de contrôle par délégation des américains sur cet espace géopolitique stratégique. Tandis qu'anglais et Français se sont retirés des avant postes. Mais tout ici est lié à une volonté de contrôle des occidentaux sur un secteur important parmi d'autre de la planète. Les juifs là-dedans ne sont qu'un prétexte instrumentalisé. Leur nationalisme sioniste est bien commode en fin de compte. Et le lobby sioniste aux USA veille à contrôler au millimètre près les actions de l'hôte de la Maison blanche, élu avec leurs financements, comme avec ceux des multinationales de la finance, des OGM, du trafic d'arme, et du pétrole.
Mais vous vous placez indéfectiblement de ce côté. Vous devez être sacrément riches !

Enfin je crois en effet parfois difficile de voir clair dans des situations complexes, lorsqu'on est pris dans les turbulences du contexte, mais je pense ne pas me tromper en disant avec d'autres que la paix en Palestine ne sera obtenue que par la coexistence de deux état souverains sur le tracé des limites de 1967, avec le retour des réfugier qui ne vont tout de même pas moisir éternellement dans des no man's land.
Le moindre geste politique cohérent dans ce sens des gouvernants israéliens créerait un immense espoir partout dans le monde, un dégonflement des frustrations palestiniennes et donc un désamorçage des pratiques terroristes. Cela créerai un crédit tout aussi immense pour l'état d'Israël au yeux du monde entier.

Ce n'est pas encore le chemin qui est pris. Mais c'est le seul.

Écrit par : Auxenfans | 08.08.2011

auxenfans, C'est Israel qui respect la loi internationale. Les Arabes et les Euros pietinent la loi. Les Euros --la plupart des Puissances majeures dans l'UE-- ne veulent pas la paix. Ils donnent des gros fonds a l'Autorite palestinienne, entite terroriste. C-a-d, ils encouragent les Arabes a continuer la guerre et le terrorisme. D'ailleurs, les Arabes sont des oppresseurs des Juifs aux pays arabes de longue date en tant que dhimmis, c-a-d des gens toleres dans un etat d'inferiorite avec beaucoup d'exploitation fiscale. C'est la la loi islamique. Il faut opprimer les dhimmis. Les Arabes ont colonise notre pays, pas le contraire. Et maintenant les Euros les encouragent. Les Americains aussi.

Savez-vous que les Etats de l'UE sont capitalistes? Savez-vous que les emirats du Golfe Persique sont des tres formidables Etats capitalistes, voire imperialistes selon la definition de Lenine? Que la-bas il y a beaucoup d'exploitation des ouvriers etrangers? Et qu'est-ce que vous en faites?

Écrit par : Eliyahu | 08.08.2011

Bonsoir,
Votre dernier paragraphe ressemble à la découverte de l'eau chaude.

Sur les dhimmis, Sand en décrit précisément le fonctionnement, en citant une étude que Ben Gourion rédigea avec Ben Zvi en 1918 (p 354 et 355 de l'édition Champs essais de Comment fut inventé le peuple juif ?):
"L'origine des fellahs ne remonte pas aux conquérants arabes, qui soumirent Eretz Israël et la Syrie au VIIe siècle de notre ère. Les conquérants n'éliminèrent pas la population des laboureurs agricoles qu'ils y rencontrèrent. Ils ne firent aucun mal à la population locale. Les Arabes ne se préoccupaient pas d'implantation. Les fils des Arabes ne pratiquaient pas plus l'agriculture sur leurs lieux de résidence antérieure. (...) Quand ils faisaient la conquête de terres nouvelles, ils n'y cherchaient pas de nouveaux terrains en vue de développer une classe de paysans-colons qui d'ailleurs était presque inexistante aussi chez eux. Ce qui les intéressait dans leurs nouvelles conquêtes était d'ordre politique, religieux, financier: gouverner, diffuser l'Islam et lever l'impôt."

et Shlomo Sand de continuer à la suite de cette citation de Ben Gourion par:

"La sagesse historienne indiquait que les origines des gens du pays dont les descendants avaient survécu depuis le VIIe siècle remontaient à la classe des paysans judéens que les conquérants musulmans avaient soumis à leur arrivée. »

Là il cite à nouveau Ben Gourion:

"Venir prétendre qu'avec la conquête de de Jérusalem par Titus et avec l'échec de la révolte de Bar Kokhba les juifs cessèrent complètement de cultiver la terre d'Eretz Israël découle d'une ignorance totale de l'histoire d'Israël et de sa littérature de l'époque. (...) Le cultivateur juif, comme tout autre cultivateur, ne se laisse pas facilement déraciner de son sol, qui regorge de la sueur de son front et de celui de ces ancêtres. (...) La population paysanne, en dépit de la répression et des souffrances, resta sur place fidèle à elle-même".

Les souffrances évoquées dan cette dernière citation sont aussi bien celles subies sous la domination chrétienne que musulmane, probablement plus chrétienne que musulmane.

En tout cas relire Shlomo Sand et par là les pères fondateurs de l'État d'Israël auquel vous sacrifiez visiblement tout votre esprit critique, ne vous ferait pas de mal.

bonsoir.

Écrit par : Auxenfans | 11.08.2011

Auxenfans@ Arrêtez bon sang ! Chlomo Sand est un historien marginal, ses thèses sont exagérées et concernent qu'une petite partie des juifs, elles sont d'ailleurs aisément démontables par le restant du corps professionnel auquel il appartient. Vous n'avez pas envie de choisir un autre historien de temps à autre? Je sais qu'il vous arrange mais bon. Vous savez on pourrait faire la même investigation pour les populations arabes actuels :

http://www.youtube.com/watch?v=m7NNbHyEHfI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=mI9oVXCIHIQ

Écrit par : Ben | 12.08.2011

auxen...., pendant et apres la conquete arabe d'Israel, des tribus et individus arabes ont colonise la Terre d'Israel. Mais une partie de la population juive restait sur ses terres, comme le decrit Ben Zvi et Ben Gourion. Parce que l'oppression arabe/musulmane etait plus severe et cruelle et exploitative que celle byzantine/chretienne, il y avait des conversions parmi les natifs juifs. Mais les Juifs restait une importante partie de la population jusqu'a les massacres des croises apres l'an 1099. La mensonge de Shlomo Sand n'est pas de dire qu'une partie des Arabes/musulmans du pays ont des racines genetiques juives mais de revendiquer faussement que les Juifs de la Diaspora ne les ont pas. Il fait cela par le truchement des mensonges sur l'origines supposees Khazare et berbere des Juifs de la Diaspora.

Écrit par : Eliyahu | 12.08.2011

Le 12.08.201
Intéressant !
Donc, malgré tous vos dénis et ce blog chargé d'interminables dénégations, vous affirmez aujourd'hui, à partir des sources de Shlomo Sand que sont Ben Zvi et Ben Gourion, qu'une bonne partie de cette population à propos de laquelle depuis 60 ans vous ne voyez jusqu'à présent aucune objection aux actes militaires de confiscation des terres et des maisons, assassinat, envahissement, colonisation, empêchement à développer une économie et à reconstruire les ruines produites par l'armée Israélienne, emprisonnements par tribunal militaire illégal, tortures, ... ces palestiniens arabes, sont donc bien en grande partie, d'anciens juifs paysans restés sur place et ayant subis les aléas de l'histoire des conquêtes ou conversions successives des Chrétiens puis des Arabes.

Fort bien.

Le mérite ici de Shlomo Sand, pour cet éclairage, est d'avoir étudié l'historiographie juive et sioniste, pour montrer la construction et les changements d'orientations, pour des raisons politiques liées à des conditions historiques, d'une image cohérente d'un mythe du "peuple" juif. Ce mythe est aussi bien construit par les juifs sionistes pour consacrer leurs visées de conquêtes, celles d'une position politique sur un sol qu'il n'occupaient plus politiquement depuis 1300 ans ou si l'on veut, d'accaparement des terres, que par les français lorsqu'ils viennent entre le 16e et 20e siècle, "civiliser" le continent africain, les Antilles ou l'Asie, ou encore des Portugais et Espagnols en Amérique Latine, et bien sûr les Colons occidentaux en Amérique du nord. C'est le même processus de légitimation morale de l'acte prédateur. Et la religion a toujours joué ce rôle de justification divine (la terre, le dieu, le peuple élu, supérieur à ceux qu'il s'aliène...), d'anesthésiant de l'esprit critique et de la solidarité trans- confessionnelle, disons universaliste.


Donc si ce premier point est acquis, à savoir que les gens sur lesquels vous revendiquez bruyamment le droit de tirer à vue, et de nuire à outrance, sont en fait d'anciens coreligionnaires convertis, on peut examiner maintenant le point suivant:
Selon vous, Shlomo Sand mentirait parce qu'il prétendrait que les membres de la diaspora juive n'auraient pas de racine génétique juive. Très bien, voyons cela:

Si vous avez lu Shlomo Sand, vous aurez remarqué qu'il affirme avec force et à plusieurs reprises que le judaïsme est une grande religion qui a su "durer" au cours des millénaires, et que c'est cela sont seul enracinement légitime; c'est-à-dire que soit en convertissant massivement en divers moments de son histoire (moments d'essor), soit en résistant sous l'oppression , les gens au cours des âges qui se sont pensés juifs, ont su trouver des ressources exceptionnelles de survie ou de développement au cours des millénaires.
Cela devrait normalement suffire à tout juif.

Par exemple, et pour ajouter ici une remarque d'ordre personnel, si je me convertissais au judaïsme, je suppose que l'un des arguments serait que cette religion peut être considérée "durable", qu'elle a une longue histoire, et une culture riche. En tout cas, cet aspect entrerait dans une prise en compte de l'identité de cette religion, plutôt que de choisir une « petite secte d'invention récente ».
Mais à aucun moment, je pense qu'un juif ou un converti ne devrait se sentir un quelconque droit sur un terrain quelque part parce qu'il est juif ou devenu juif. Et à aucun moment, je pense qu'un juif ou converti sains d'esprit pourraient avoir un tel manque de lucidité et de modestie pour clamer qu'ils sont génétiquement juifs, dans la moindre des parcelles de leur corps. Cela est typiquement une construction abusive de l'imaginaire.

Soyez juifs si cela vous plaît, mais n'en demandez pas plus à la réalité. Voilà vous êtes juifs; super, restez-le si cela vous chante. Mais respectez le fait que le corps n'a rien à voir là dedans, et que l'on peut être d'origine génétique variée et être un juif excellent du point de vue du judaïsme comme religion.

Le reste et en particulier cette invention du sol, est un trucage, une astuce de promoteur immobilier pour avoir du terrain sans payer les droits, ou pour exproprier des gens innocents.

On peut bien sûr développer et construire cette discussion. Si cela peut enfin finir par vous convaincre là aussi que le « peuple » juif n’est pas génétiquement et territorialement déterminé, mais que seul celui qui se pense juif a droit de se considérer lui-même comme tel en faisant de son mieux pour suivre les préceptes de sa religion (ce qui le regarde strictement en privé, soit dit en passant).

bonsoir.

Écrit par : Auxenfans | 13.08.2011

Inutile de discuter avec Auxen... qui repete les arguments deja refutes, qui falsifie les arguments des autres [p.e. mes arguments], qui ne veut pas apprendre aucune chose nouvelle qui n'accorde pas avec ses anciennes prejuges, qui a ete bien indoctrine par les communistes, les ennemis de la verite historique, et qui est caracterise par une grande ignorance historique camouflee par des inventions communistes, arabes, et britanniques [Le Royaume Uni reste un grand ennemi des Juifs comme au temps de Hitler].

Shlomo Sand a fait une polemique tres tendancieuse mais reussie neanmoins. Il l'a fait sous le couvert d'ouvrage historiographique scientifique. Sa malhonnetete se voit dans sa facon reguliere d'omettre ce que disent ses sources qui n'accorde pas avec ses buts polemiques. Par exemple, Ben Zvi a ecrit que les Arabes de la region de Hebron sont descendants des Juifs anciens et nous les Juifs d'aujourd'hui le sommes aussi. Moi, Eliyahu, pense que Ben Zvi exagerait a l'egard des Arabes des alentours de Hebron, mais c'est cela qui l'a ecrit. Ben Zvi est arrive a ces resultats par ses recherches [et celles de S Klein et autres] par les moyens convenus de l'historiographie de son temps et encore valides. Je pense qu'il avait raison, bien qu'il exagere, a mon avis. En plus, Ben Zvi avait ses motifs politiques qui ne diminuent pas la verite des deductions. A vrai dire, lui et Ben Gourion justifiaient l'inclusion de ces Arabes --descendants des Juifs-- dans l'Etat juif du futur. Voila le motif de Ben Zvi et Ben Gourion. Mais, S Sand et Auxenfans et nous tous avons nos raisons et nos motifs politiques. Sand est tres mauvais. Il evite ce que les deux penseurs et dirigeants sionistes disaient sur la parente genetique entre les Juifs --Ashkenazes y compris-- et les Arabes d'aujourd'hui et autres peuples moyen-orientaux et mediterraneens. C'est a dire que Sand nous fournit seulement la moitie du raisonnement de Ben Zvi. Il omet ses mots sur la parente des Juifs et Arabes. Sand aussi s'essai de nier les resultats des recherches genetiques qui evidence la meme parente par le moyen de la DNA ou ADN. J'ai deja mentionne audessus [27-1-2010] la distorsion de cette recherhe par Sand. Sand est profondement malhonnete en depit de sa "theorie" qui parait tellement bonne a beaucoup de gens. Sand insinue que les chercheurs qui ont decouvert ces resultats sont des Israeliens au service de leur gouvernment. Mais plusieurs ne sont ni Juifs ni Israeliens. Ces procedes indiquent la profonde malhonnetete de Sand et tendent a rendre indignes et meprisables ses arguments et pretensions.

Écrit par : Eliyahu | 14.08.2011

Je n'ai pas encore lu le livre de Mr. Sand mais il me paraît faire quelque chose de tout à fait "classique", non? Aujourd'hui il est fréquent de critiquer les récits historiques fantaisistes des nations, des peuples, des cultures ou des religions (listes non exhaustive). Il serait tout à fait étonnant qu'Israël n'en aient pas quelques uns.

Mais bah je laisse Mr. Sand de coté puisque je n'ai pas lu son livre (j'ai seulement suivit quelques unes des interventions publiques qu'il a fait pour présenter ses thèses) et je relève dans votre texte ce morceau d'anthologie:

"Peuple unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique - lié au langage, lié au nom - et textocentrique, lié à un texte : la Torah. Que la filiation soit constitutive du peuple juif ne peut apparaître comme un élément ontologique. Le principe de filiation n'est que la régulation civile de l'existence historique de ce peuple, des conditions de possibilité d'une perpétuation qui autorise son inscription dans le temps chronologique, dans le temps de l'histoire humaine. Voilà pourquoi il y a un peuple juif, voilà pourquoi il n'y a pas de "race juive", même s'il est patent que les Cohen et les Lévy du monde entier ont quelques liens incarnés. C'est ce qu'on peut appeler très simplement la facticité juive : le fait d'être juif."

La première phrase de ce paragraphe est formidable. On attaque fort. Si j'étais un anthropologue martien ma première hypothèse serait qu'un seul groupe d'individus parmi les humains a réussit à construire un langage articulé et à s'en servir. Si le peuple juif est unique en ce qu'il est fondamentalement logocentrique, les autres être humain font quoi? Vous parvenez à les distinguer des autres primates? Et quand est-il de ceux qui de parents juifs deviennent ensuite athées? Ils perdent le don de parole?

Ces questions sont évidemment absurde mais franchement qui croit encore qu'un groupe est unique parce qu'ils possèdent le langage, la capacité de nommer et qu'il dispose du texte. Il ne vous manque que de nous parler du feu pour faire une image d’Épinal parfaite.

Plus loin vous nous dites que les liens entre quelqu'un qui s'appelle Cohen et quelqu'un qui s'appelle Lévy sont incarnés, c'est à dire qu'ils se situent quelque part dans la chair, mais que, bien sûr, cela n'a rien à voir avec la race, juste avec la chair... Je vais me permettre de vous donnez mon avis (pas besoin de faire dans la nuance puisque l'ambiance est à l'expression qu'untel qui critique, polémique ou déconstruit une histoire nationale est égale à Faurisson, c'est à dire au négateur number one de la destruction physique de plusieurs millions d'êtres humains par les nazis) :

Ce que je pense de vos idées, par rapport à ce paragraphe se résume à ça: les racistes biologiques d'Europe cherchaient un fondement scientifique à leur sentiment ségrégationniste. Maintenant que ce fondement est introuvable, que le positivisme est dépassé, et que la mode est au postmodernisme, l'époque est à recourir au religieux et aux vieilles métaphysiques. On veut les faire passer dans le discours profane actuelle et faire croire qu'elles sont autres choses que des opinions, des croyances ou une foi. Puisque ces vieilles métaphysiques ne peuvent dire grand chose de vrai (en un sens sérieux), on les créditera donc d'une profondeur et d'une consistance plus épaisse qu'une soi-disant grossièreté de l'idée de vrai... On parlera, comme ici, de lien logocentrique et ont mettra tout sorte de conditions pour réussir à discriminer le bon groupe. L'époque ayant pris acte de l'indétermination du sens on peut ensuite délirer tranquillement, tout en s'affranchissant de tout risque de réfutation. Ca fonctionne évidemment mieux que les hypothèses sur le sang qui, étant sous "la juridiction" du matérialisme méthodologique sont testables et ont d'ailleurs été réfutées.

Ceci étant dit, dans votre paragraphe on atteint des sommets.

Au fond la science à échouée à satisfaire les sentiments ségrégationnistes et ça en attriste plus d'un... mais qu'ils se réjouissent la mauvaise foi et le baratin postmoderne leur offre un boulevard. A cheval donné on ne regarde pas les dents.

Écrit par : tamalo | 14.12.2011

A monsieur Marty et consorts , pourfendeurs de Shlomo SAND , et adeptes de la négation du peuple palestinien et de ses droits séculaires sur la terre de Palestine , mon message sera très simple . A travers tous vos commentaires on perçoit la confusion feinte ou délibérée de l'Arabe et du musulman , qui ne traduit qu'une seule chose : la haine de l'Islam et des musulmans d'abord ; del'Arabe ensuite .La preuve, vous bafouer aussi les droits des chrétiens arabes. Soyez sûrs que plus personne n'est dupe aujourd'hui , et particulièrement les français que vous avez " ligoter" avec vos lois "anti-sémites"et dont vous contrôler les finances , les médias et maintenant même la politique.Pour notre part , nous connaissons parfaitement nos ennemis les Sionistes ; que je voudrai rassurer sur le sort final du peuple palestinien : il vaincra même si cela doit prendre deux milles ans. Sachez aussi, que nous ne confondons absolument pas entre Sioniste et Juif .
Salutations et respect à monsieur Shlomo SAND pour son intégrité intellectuelle , son cran et son grand courage .

Écrit par : nasser dziri | 07.01.2012

nasser dziri@ Je vais répondre à cet individu. Ecoute mon vieux, des mange-merde dans ton genre on a pas besoin de ça sur le forum. Ici c'est un lieu d'opinion et pas un déversoir pour frustrés. En outre avec ton "argumentation" on risque effectivement de prolonger le problème, moi je dirais même plus que 2000 ans, 10000 ans avec deux guerres de 6 jours par siècle. Surtout ne remue pas trop dans ton marécage de ton cerveau, tu risques sinon de disparaître définitivement du paysage intellectuel, faut dire que tu ne manqueras à personne..

Écrit par : Ben | 08.01.2012

nasser dziri@ Je vais répondre à cet individu. Ecoute mon vieux, des mange-merde dans ton genre on a pas besoin de ça sur le forum. Ici c'est un lieu d'opinion et pas un déversoir pour frustrés. En outre avec ton "argumentation" on risque effectivement de prolonger le problème bien longtemps, moi je dirais même plus que 2000 ans, 10000 ans avec deux guerres de 6 jours par siècle. Surtout ne remue pas trop dans le marécage de ton cerveau, tu risques sinon de disparaître définitivement du paysage intellectuel, faut dire que tu ne manqueras à personne..

Écrit par : Ben | 08.01.2012

@Ben
"Mange-merde", "frustré", "le marécage de ton cerveau", "risque de disparaître"...
Ben vous avez replacé pour nous tous le niveau d'argumentation des extrémistes Sionistes au niveau à son juste endroit, celui de l'absence d'arguments et de l'insulte voire de la menace, il faut dire que nasser dziri lui, a fait court et résumé, ça a du percuté quelque chose en vous.

N'étant pas Sioniste moi-même je me demande tout de même comment on peut nier l'évidence du fait qu'un territoire conquis par les armes NE PEUT PAS être légitime... Les frontières de 48 arrachées en trois votes sous pression à l'ONU sont malgré tout légales, celles de 67 au mépris de toute morale sont de fait établies et reconnues par les Palestiniens... Que vous faut-il d'autre ? Certains quartiers de New-York sont depuis plus d'un siècle majoritairement habités par des familles juives, pourquoi ne pas envoyer Tsahal annexer ces territoires revenant donc de droit à Israël ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 08.01.2012

Par ailleurs j'aimerais inciter tous ceux qui sentent Israël menacé par les "Musulmans" et/ou les "Arabes" à se renseigner honnêtement sur la sociologie du Proche-Orient et l'Histoire des mouvements musulmans intégristes, en regard de la chronologie de l'exécution du projet Sioniste (Aliyah massives, rachat de terres, immigration organisée, création d'Israël, guerre, colonisation...).
N'y verrait-on pas un rapport quasi-chronologique de cause à effet ?

Si l'Allemagne occupait encore la France depuis les années 40 pourrait-on exclure qu'une large partie de nos concitoyens se seraient réfugiés derrière des partis comme le Front National ou se seraient engagés dans des groupes type poseurs de bombe ?

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 08.01.2012

Giovanni DELPONTE@ Ce que vous écrivez ne m'intéresse pas, en effet, on ne peut débattre que à partir de faits réels. A partir du moment où d'entrée de jeu vous piochez dans la réalité il est inutile de discuter. Je me demande d'ailleurs pourquoi ce minuscule territoire vous intéresse tellement? En outre vu votre nom il me semble que certaines régions d'Italie aimeraient de défaire de l'état italien, ça devrait grandement occuper votre temps. Pour résumer, votre opinion vu son contenu standard on s'en contre-fiche, pour une fois depuis deux mille ans les juifs ont retrouvé indépendance et protection; il a tout, un pays, sa langue et surtout une armée assez puissante pour mettre à genoux deux pays d'Europe. En Israel c'est la fête depuis 1947 cependant que l'Europe sombre dans l'antisémitisme (antisionisme)de bas étage.

Écrit par : Ben | 08.01.2012

Petit ajout histoire de recentrer le débat :
http://www.youtube.com/watch?v=F3279RhChK4
http://www.youtube.com/watch?v=nlykRguTBsE&feature=player_embedded
http://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/06/09/01030-20100609ARTFIG00742-l-histoire-juive-confirmee-par-la-genetique.php

Écrit par : Ben | 09.01.2012

Petit ajout histoire de recentrer le débat :http://www.youtube.com/watch?v=F3279RhChK4http://www.youtube.com/watch?v=nlykRguTBsE&feature=player_embeddedhttp://www.lefigaro.fr/sciences-technologies/2010/06/09/01030-20100609ARTFIG00742-l-histoire-juive-confirmee-par-la-genetique.php

Écrit par : Ben | 09.01.2012

@Ben Je scrute vos arguments: "pour une fois depuis deux mille ans les juifs ont retrouvé indépendance et protection" Oui, les juifs ont un État, mais cela les autorise-t-il à empiéter sur celui des autres ? Et si tout le monde faisait pareil ? Revendiquez vous le droit de chaque seigneur à attaquer le château voisin ?
"il a tout, un pays, sa langue et surtout une armée assez puissante pour mettre à genoux deux pays d'Europe" Ah ça se précise... parce qu'il en a le pouvoir cela l'autorise à le faire ? Donc tout État puissant a le droit d'attaquer un plus faible ? Il me semble que l'on s'écarte des enseignements de la Torah sur ce point... Mais peut-être n'êtes vous pas croyant... en tout cas pas juif, ceci ressemble plus à certains passages sur le Jihad du Coran.
"antisémitisme (antisionisme)" Nous revoilà face à l'amalgame bien connu: pour vous la haine des juifs c'est la même chose que le respect du Droit International tel qu'il a été voté en 1947... très drôle mais ça ne convainc que vous.
Je vous prie par ailleurs de vous dispenser de tout commentaire sur mon patronyme et mes supposées origines, même si votre naturelle tendance raciste vous tente de le faire.

Écrit par : Giovanni DELPONTE | 09.01.2012

A tout instant l'on évoque la discussion, le débat, l'échange, l'écoute, le dialogue en leur attribuant toujours le qualificatif de constructif. Ne vivons-nous pas en démocratie ? Il suffit qu'un historien entreprenne de déconstruire un mythe pour que les belles résolutions volent en éclats. Et l'on se raidit, on s’arc-boute. Mieux on se ferme, on se mure (au sens propre et figuré), on injurie et on condamne. On rivalise d'autisme et de paranoïa. Mais l'on ne discute plus, on ne débat pas, on n'échange rien, et l'on n'écoute plus.

Comme il est malaisé de se remettre un tant soit peu en question, n'est-ce-pas ? Il est difficile de reconnaître que l'on s'est laissé mener en bateau. Reconnaître que ce que l'on nous a enseigné, durant notre enfance, au sein de notre famille, à l'école, à l'armée... l'a été avec des intentions inavouées. Le rêve américain (lire Howard Zinn), nos ancêtres les Gaulois, la terre promise, la nation, la crise, etc, etc … Il nous faut nous accrocher à ces mythes, nous rassurer, de peur que ne s'ouvre devant nous un abîme fait d'inconnu. Résistance à quitter le confort douillet de l'habitude et du conformisme. Eh oui, tenter d'être un petit peu plus intelligent fait peur. L'ouvrage de Shlomo Sand a le mérite de poser d'intéressantes questions et de donner à réfléchir. C'est par là que l'on doit commencer.

Écrit par : Founious | 18.01.2012